Re: [討論] 明末與清鴉片戰爭的科技差距

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop

Importance to naval warfare

"Prior to Sinope the standard naval armament were smoothbores that fired
cannon balls, shot, shrapnel or other projectiles. Paixhans guns or regional
equivalents were slowly being upgraded into navies but only the French,
Russian and American navies had made a comprehensive effort. "

"But until 1853, no navy had made comprehensive use of shell firing guns in a
live combat environment. Indeed, many experts shamed the new weapons and the
larger ships required to carry them as too heavy for naval warfare."

Sinope海戰發生於1853年，而鴉片戰爭發生於1839-1842年，誰先誰後很清楚，

而從文章我們可以很清楚知道兩點:

1.在1853年以前，西方並不是非常重視加農砲榴彈、特別是海上而論

2.在1853年以前，西方最重視艦炮榴彈的是法國、俄國和美國


http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery

The first Paixhans guns for the French Navy were manufactured in 1841.

In the 1840s, Britain, Russia and the United States adopted the new naval
guns.

3.加農榴彈在1840年代才受到裝備(英國也是如此)


因此，認定英軍在鴉片戰爭期間廣泛運用榴彈並以此重創清軍恐怕有些一廂情願，

僅憑英軍所擁有的技術去任意推測雙方在遠東的實際戰力略有些不負責任。



根據劉鴻亮的〈第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮的技術比較〉，

(我找到的文章和前篇不太一樣:
http://news.xinhuanet.com/mil/2009-04/20/content_11218642.htm
http://vdisk.weibo.com/s/z_QDTI3H5qNYR )

文中第六點寫說清軍與英軍在鴉片戰爭期間雙方火炮射程差距不大，

特別是清軍於戰前新鑄的大砲與英軍相當，

文中又引述文獻提及英軍戰艦不能隨意靠近淺水區放重砲以免觸礁，

此又使其逼近沿岸時火力不能充分發揮。

該文又提及所謂爆炸彈、飛炮、「仰空墮彈之炸炮」，這很明顯是高仰角的火炮，

自是與1820年代發明的加農榴彈無甚關係。

文中引述文獻也提及此等飛炮主要用於殺傷人員，攻擊防禦工事仍用實心彈，




我必須說上面劉鴻亮這篇文章有些讓我不解之處，

比如說英國戰艦預設的目標是抵禦68磅炮，清軍炮火因此少有效果，但是

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Calcutta_(1831)

都到1830年代了，英國自己的第二級戰列艦都還有只有到32磅炮的這種案例，

其他1820~1840年代的戰列艦所擁有的68磅炮也為數極少，

難道歐洲列強海軍交手也如清軍一般難以有效?

二十年後第二次大沽口之戰中清軍一樣是用銅炮卻能造成英法頗多傷亡，

雖然事實上沒能重創英法砲艇卻也比鴉片戰爭時好上很多，

顯然問題不在於炮的磅數和材質而在於製造和使用上的無能。

該文中第八點又提及清軍在操作與部署上的缺陷，部分與火炮本身有關，

但也有些是西方很早以前就已經知道的方法，

不重視炮車的清軍和十六世紀的無敵艦隊根本如出一轍，

很多不是碰上技術瓶頸而是腦袋問題，不能全部歸咎於工業革命。



英國和清朝在鴉片戰爭當下使用的仍是同一時代的裝備，

清軍問題在於始終未能正視自己在裝備和運用上的不完善，

其最先進的複合金屬炮在西方已是開始被淘汰的製造方式，

然而正如劉鴻亮結尾所提，

「清軍火砲雖不是一無是處，但和英軍火砲相比，也並非無質的差別」，

「兩者本質的差別在於技術關鍵之處改良的成功與否，再加上遲遲未能走出中世紀戰爭

 戰術觀念」，

重點在於清軍始終未曾去探討各種細節，並缺乏新穎的操作概念，

這才導致了失敗。




至於這是否為決定性的差異，端看個人如何定義決定性，毋需多言。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.61.108
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1430928121.A.6D3.html
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 00:04:58
推 roy0204758: 推一下. 不過你應該會被你的粉絲纏上...XD
→ hgt: 派克桑砲早就開始用了
→ jimmy5680: 那就請證明英文維基百科引用的資料不正確
→ hgt: 不應該是被打臉才開始看書反擊
→ hgt: 這態度不對
你以為你是誰啊，有啥資格批判我，何況根本沒打到我的臉，只看到你瘋狂跳針而已，
一堆問題都沒反駁也敢說打別人臉。
晚回答你是因為人在外面好嗎，別崩潰行不行?

→ hgt: Sea Power: A Naval History - 第 118 頁
→ hgt: both the French and the British navies in the late 1830s
→ hgt: dopted the Paixhans gun
→ hgt: a
下一篇提了，當時引進卻並未受到重視也很少用於海上，反而多用於岸防，
更何況就明白告訴你1853年是第一次顯現威力了。

→ hgt: 第二次大沽口之戰 我也有寫文 請爬文一下 謝謝!
哪一篇?
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 00:40:48
→ hgt: 18640
推 genewing: 清軍火炮問題是缺乏瞄準及調整炮身的裝置，使準度不足
→ hgt: 回答是回答 無用的回答  網頁維基怎麼證明專書錯? 呵呵
→ jimmy5680: 你可以繼續崩潰沒關係，我原諒你連資料來源都看不懂
推 Swallow43: 推這篇
推 cheng399: 靠.....好文。只可惜有怪叔叔
推 time3Q: j大推一個