Re: [討論] 明末與清鴉片戰爭的科技差距

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
:      Sea Power: A Naval History - 第 118 頁
: "    Following the Napoleonic war, a French artillery officer, Henri-Joseph
: Paxihans, designed a shell gun, shorter, lighter, using smaller charges than
: guns of the same caliber designed for solid shot, and in 1824, demonstrated
: its potentiality by splintering an old two-decker.Though both the French and
: the British navies in the late 1830s adopted the Paixhans gun, it was
: ---------------------------------------------------------------------
: regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance."
: -----------------------------------------------------------------------
:     寫得很清楚  派克桑砲是一種"特殊用途"的砲  本來是次於實心彈火砲
:     但以鴉片戰爭戰果看來  是很有用的  因此1840年後 大量採用
:     就是這麼簡單邏輯  找幾個網頁維基就想證明自己的腦補????
:     呵呵  再加油啦!

是說我想你也是看google books吧，和我有啥差別，這麼嗆XD

幫你補上網址:
http://tinyurl.com/m54ffb6

和你提的那一段同一頁，前兩段:

In the first opium war, .........

雖然有鴉片戰爭的英文但是與戰爭本身無關。

這段完全沒提到火炮，而是在敘述英軍裝備了鐵殼船之後又一度認為鐵甲比木船還脆弱，

結果把鐵甲船用於運輸而非戰鬥，克里米亞戰爭也未投入戰局。

Navies were slow to adopt the explosive shell for general use although

naval officers recognized the inadequacy of solid shot as a ship destroyer ...

(中略)

For centuries small mortar boats and bomb ketches had been lobbing explosive-

filled projectiles into fortifications with deadly effect, but officers

considered shells too great a fire hazard to be carried about and fired in

the main fleet, and at any rate those could be fired from the standard 24-

and 32- pounds were too small to be effective.

這段在說雖然海軍知道實心彈對於摧毀船隻效果非常差，卻對採用爆破性彈藥相當遲疑，

一方面太強力很危險，太弱又沒有效果。

接下來就是你打得那一段，也是說示範如何炸船。

再接下來那段則提及

The annihilation of th Turkish fleet at Sinop convinced the naval powers that

the shell had come to stay.

正如我所說，1853年俄國海軍用新的火炮痛宰土耳其海軍使世人理解其威力，

這段後面則是說克里米亞戰爭前夕英法都開始造鐵甲船。



基本上各個資料都提到這種新火炮裝備用於海軍就是為了炸、燒木頭船殼，

而同一時期流行的另一理論則是用鐵殼防禦燃燒和爆破的攻擊手段，

這催生了之後的鐵甲船時代。

所以說，看書請看完前後文。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.61.108
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→ hgt: 跟英軍是否用派克桑砲完全無關
→ lbjg: 我看劉鴻亮那幾篇文章，覺得武器差距的確是挺大的，
→ lbjg: 吉米大說雙方沒有決定性差異，會不會對清軍太過嚴苛？
該文提及的關鍵有不少是清軍自己軍備廢弛、故步自封造成的，
且直接以英國所擁有的技術套用在遠東戰局上恐怕還需要多加詳查，
而單論火炮會無視了雙方在單兵裝備上差距極為微小，遑論短兵相接。

我說是無決定性是因為─英軍即使在無法發揮火炮優勢時也多半能輕易擊敗清軍，
而此一情景確實是存在的，且清軍的人謀不臧遠較器物上的差距為重，
英軍在戰爭中並非全憑船堅炮利，反而是對軍事的理解遠超清朝。
當然你要說這就是決定性我也只能認了，只能說觀點和邏輯不同吧。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 11:47:41
→ lbjg: 至於有沒有用派砲，我反而覺得非重點，因為武器差距依然存在
推 lbjg: 我瞭解你的想法了，總之我也認為清軍不論武器還是軍事思想
→ lbjg: 皆落後於英軍；這應是大家的共識。
→ Kavis: 我能夠同意Jimmy的說法，清朝在軍事制度乃至於思想上的全面
→ Kavis: 落後實為戰敗的主因，清軍的裝備並非落後到不能一戰。特別
→ Kavis: 是過去清廷自昧於戰敗乃因於船不堅砲不利，而沒有認清問題
→ Kavis: 在於思想制度上的落後。
→ hgt: 裝備並非落後到不能一戰？睜眼說瞎話
→ hgt: 用的是跟明末紅夷砲差不多的東西還可以阿Q
→ lbjg: 武器和思想何者為主因或有決定性實在頗有爭議，不宜驟下定論
推 Swallow43: 看法同Kavis與j大，在19世紀前半火器發展來說，很難可
→ Swallow43: 以有造成決定性的差異的存在
→ lbjg: 我傾向認為清軍的武器和思想皆不行，但何者為主因實無法證明
→ hgt: 兩者影響都很大
→ Swallow43: 以砲兵運用來說，軟體比硬體所能造成的決定性影響大很
→ Swallow43: 多，如果你從18世紀法國砲兵發展來看就知道，其實火砲
→ lbjg: 讀了劉鴻亮的文章，我實在無法認同雙方武器差距不大的說法
→ Swallow43: 硬體不是那麼的重要，火砲要有世代等級的差異要等19世
→ Swallow43: 記後半了，劉鴻亮的文章是不錯的文章，但你不能只讀一
→ Swallow43: 篇文，尤其是關於火器發展與運用上的觀念
→ hgt: Shrapnel shell査一下
→ hgt: 這東西恐怕在最後一次拿破崙戰爭有不小作用
→ hgt: 另外就是派克桑砲跟鮑曼定時信管，都是1840年代重要的革新
→ hgt: 對比中國當時，天差地遠
→ innominate: 這也可以吵...英國軍事科技高於清朝是不爭的事實
→ innominate: 但是"決定性因素"是主觀看法
→ innominate: 吵主觀看法就跟吵一個妹是不是超正一樣無聊...
→ jimmy5680: 早期的shrapnel不過是提高距離且不穩定的canister...
→ Swallow43: 那本歷史專論或專書不是主觀看法? 重點在於你是如何架
→ Swallow43: 構出你的觀點跟看法，運用了哪些資料，而不是唬爛出來
→ lbjg: 問題是你要嚴格的證明其實不可能
→ hgt: 都拿出論文還唬爛？ 真的是啥屁話都敢說
→ hgt: 有本事你呑43寫專文專書來反駁，不然就一邊去，別講543
→ Swallow43: 不看專書不知道史學方法是什麼的，當然不懂啦，也難怪
→ Swallow43: 這麼多版上大大會刪你無意義的推文，隨意扭曲人家說法
→ Swallow43: 跟資料
→ hgt: 連資料都沒法找的人，一邊涼快去
推 ofpurity: 感謝兩位貢獻所學
推 gabyh: 如果沒法找資料就不能討論 不知道是誰說過"我沒研究"...