Re: [問題] 二戰前法英俄同盟之可能

[Kunoichi (くのいち)]

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 最近在讀威廉夏伊樂的名著《第三帝國興亡史》，看到第二卷裡關於1939年夏天英法俄三
: 國談判軍事同盟的部分
: 根據書中的敘述，英國方面對這次談判似乎極不熱心，派出的軍事代表多為二流人選、不
: 搭飛機而選擇乘坐輪船到俄國(坐飛機一天就到)，甚至英國政府竟然忘了給海軍上將德拉
: 克斯參加談判的全權證明文件(直到8/21才送到，此時德蘇談判已接近大功告成)
: 究竟英國方面的盤算是:

英國的算盤很簡單：嚇唬希特勒

但英國沒有料到的是
希特勒早在慕尼黑會議後 給被無視的史達林摸摸頭
德蘇雙方早就私下盤算瓜分北極海到黑海的勢力範圍

尤其是德國在39年3月突然併吞捷克 英法竟然不敢對德國宣戰
史達林更是清楚雙方的消長 跟不給力的英國合作 根本撈不到好處

: A:根本不信任蘇聯，把納粹禍水往東方引最好(那一開始就不要派人去談判不就好了？)

問題是 納粹德國跟蘇聯都不是白癡
波蘭為了避免參加德蘇之爭 必然不跟德蘇任何一邊結盟
德國必須先跟蘇聯在陸上有直接的領土接壤 一江禍水才會向東流
所以英法必須放棄波蘭 才有可能讓德國向東進攻

但是 張伯倫的嘴砲讓放棄波蘭變成無法接受的選項

: B:能拖就拖，還奢望不要太早捲入戰爭(但英法軍情機關會不知道希特勒已在準備
: 進攻波蘭嗎？國防軍內部的密謀份子應該也同英國人有聯繫吧)

張某人不想在自己是首相時參戰
不然 德國進攻波蘭的時候 英國大可轉而自保 或向美國尋求攻守同盟即可
何必為了承諾(面子)問題對德宣戰?

: 另外三國談判中，蘇聯要求英法保證在波蘭受到攻擊時，蘇軍可進到波蘭領土作戰。蘇聯
: 提出這點要求的意圖是:
: A:純軍事考量，支援波軍作戰

這是真正的考量
畢竟攤開1939年的地圖  明斯克 基輔 斯摩棱斯克 都離波蘭邊境很近
假設德國成功攻占波蘭全境 等於是蘇聯西方精華區全部都在轟炸機範圍內

: B:包藏禍心，報波蘇戰爭之仇

這也等打敗德國 再來搞波蘭也不遲......

: C:提出此一高難度要求，拖延談判進行，等待另一方面同德國分贓完成？(作者的推論
: 是莫斯科方面仍在英法與德兩邊徘徊，但作者也說他寫作當時蘇聯方面相關檔案未解密，
: 有待證實)

對蘇聯而言 為了不要讓火燒到自己 這是自然不過的要求
是波蘭不顧現實導致流標

: 雖說波蘭30年代的外交政策簡直是玩火自焚，但拒絕惡鄰居踏進自家領土，似乎也可理
: 解？如果波蘭最終同意蘇聯方面的提議(作者認為英法在說服波蘭上並沒有盡到全力)，有
: 無可能英法蘇三國結盟而德蘇互不侵犯條約泡湯呢？

德蘇之間若無協議 一旦蘇聯向西進攻波蘭/芬蘭/羅馬尼亞
說不定反而促成英法德三國聯手抗蘇

德蘇之間的協議 能讓史達林達到3個目標：
1.東歐部分領土擴張
2.一旦德國入侵波蘭 德國與英法必然進入戰爭狀態
3.德蘇領土接壤 讓史達林有機會直接入侵德國

如果你是史達林 你會選哪一邊?

824簽約 831德對波宣戰 917蘇軍即入侵波蘭東部
如果不是賭英法無法有所做為 史達林未必敢動英法的盟國

只是沒想到 接下來40年中 法國會六周內崩潰
德軍一開始在蘇聯戰場上也是頻頻大勝


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→ jason748: 推
推 jason748: 為啥英國要保證為波瀾出兵呢  連更重要的捷克  英國都敢
→ jason748: 賣了 就讓德國吃下波瀾然後去打蘇連阿
→ swpoker: 英國的政策不就是維持歐洲的平衡嗎
推 kanako: 因為德國撕毀慕尼黑協議併吞捷克讓張伯倫臉上無光
→ kanako: 他簽約時號稱「帶回我們這時代的和平」，被打臉以後就
→ kanako: 加碼嘴砲以為可以嚇唬希特勒
推 calebjael: 英國一開始一廂情願相信德國會是好人﹐所以賣了捷克。
→ calebjael: 後來又一廂情願相信能夠嚇住德國﹐所以堅決保証波蘭。
→ calebjael: 最後波蘭沒保住﹐又一廂情願認為德國會先跟蘇聯打﹐英
→ calebjael: 法可以漁翁得利所以保持靜坐戰﹐丟了丹麥挪威也認為不
→ calebjael: 過是德國要拿回一戰丟掉的臉而打臉英法的面子之爭﹐依
→ calebjael: 然相信蘇德會因利益而先開打﹐結果德國不僅僅是要打臉
→ jonathan836: 德國入侵捷克這件事使得英法輿論地動山搖，如果連波
→ jonathan836: 蘭都拋棄，這個政治代價太大了
推 jason748: 感覺英法就不斷再自婊阿
→ jason748: 從空虛的西牆輾過去，德國就有得受了
→ jonathan836: 英法拿甚麼東西輾過去？英法的戰爭準備其實很差...
→ jonathan836: 特別是英國，在1938年根本沒有多少能動用的部隊用來
→ jonathan836: 發起攻勢作戰
→ jonathan836: 另外以1930年的政治情勢來說，英法若與俄國同盟就等
→ jonathan836: 於要犧牲那些東歐的國家，這在當時來講也是政治自殺
→ jonathan836: 雖然最後同樣的結果在1945年時以另一種狀況出現了..
推 jason748: 法國幾十個師難道沒辦法攻過去嗎
→ Schottky: 法國嗎? 光是在那邊搞動員令徵召啥的就花很久了
→ jason748: 我看書中德軍將領的證詞  對於英法沒有從西線攻進去
→ jason748: 都感到訝異
→ jonathan836: 法國就算打進了德國西部，依照德國回防的速度，接下
→ jonathan836: 來就會變成和德國打遭遇戰，而這是法國根本沒有準備
→ jonathan836: 的...就算成功推進大概也會很快就被打回原形
→ jonathan836: 英法的整體大戰略就是先守後攻，他們自認資源較多但
→ jonathan836: 動員較慢，所以先防禦死撐，然後慢慢動員帝國資源和
→ jonathan836: 拉攏其他盟友，最後再準備完畢後對德國發起大進攻
→ jason748: 意思是說英法只會打防禦也只敢打防禦戰嗎？
→ jonathan836: 英法在1939年的狀況不具有發動真正攻勢作戰的能力
推 hazel0093: 西牆的準備應該跟馬奇諾不相上下甚至好點吧？
→ jason748: 所以慕尼黑是無可奈合的妥協嗎  夏伊樂在書中罵超兇的
→ jason748: 德軍自己都說西牆實際上相當不存在 要怎麼跟馬奇諾比？
→ hazel0093: 好在我後面加問號，要不然某人又要說我一擊脫離了XD
→ hazel0093: 然後某G就開始高潮
推 cheng399: 一开始法国人都以为是打假的，都骑这自行车慢吞吞的去
→ cheng399: 报到。还有个字形容这个心态:假战。(可维基:假战)
推 cheng399: 当时的法国人都乐观的认为战争只在几周内结束
→ jonathan836: 上面的說法大概只能代表部分民眾,至少法國高層很明顯
→ jonathan836: 知道戰爭會打很久
推 tony3366211: 法國有進攻啊還大力宣傳 但戰利品是很多輛腳踏車....
→ tony3366211: ...