推 jason748: 法軍後衛部隊在敦克爾克似乎表現得不錯？ 05/14 17:00
法國第一軍殘部在里爾硬撐了四天，阻滯了部分德軍往敦克爾克推進，沒有功勞也有苦勞
推 hazel0093: 1940年的法國感覺跟色當比較像，維希政府跟第三共和 05/14 17:02
→ hazel0093: 也有類似的影子在 05/14 17:02
推 a25172366: 法國投降後剩下的殘餘勢力其實表現得很不錯w 05/14 17:04
推 hazel0093: 其實我覺得比較值得研究的應該是戴高樂為何成功 05/14 17:12
→ hazel0093: 法國崩掉的原因其實很多，所以很難用一套理論去吃掉 05/14 17:12
→ hazel0093: 所有解釋，但是戴高樂跑去組的小朝廷到最後還蓋過 05/14 17:13
→ hazel0093: 一個感覺要臥薪嘗膽的維希政府，聽起來就很傳奇 05/14 17:13
是不容易找出一個完美解釋（大概也不存在），但人們還是會想要在諸多原因中找出一些
比較重要的部分。至於戴高樂嘛...戴高樂為何成功的原因很大一部分要先回答盟軍為什
麼會獲得最後勝利（不然他也沒戲唱惹）；再來才是戴高樂如何博取英美之信任並得以在
自由法國的諸多領袖中脫穎而出。
推 lazyming: 貝當到底算不算法奸 05/14 17:37
那要看你法奸指的是什麼...如果是指出賣法國民族／國家利益的話，那他在1940年顯然不
是法奸，因為他代表的是合法的法國政府，足以代表法國的利益（當時國際上也多承認維
琪而不是自由法國）。當然有一批法國人，也就是自由法國那批人不承認貝當的合法代表
性，然後這批人後來打贏大戰取得話語權。維琪法國因為和納粹合作的形象就淪為政治不
正確，才被指控為法奸。
所以貝當爺爺到底是不是法奸這問題很大程度上取決於你從甚麼角度來看...
推 jimmy5680: 戴高樂在雷諾辭職時還在英國當主戰派使節啊 05/14 18:03
而且他也有內閣職位，無論名分還是實力都最適合
推 MB10: 算是法國版的背刺說XD? 05/15 01:02
失敗後總是要歸納一個失敗總結的
推 lazyming: 以前我的歷史老師說 貝當就是法國汪精衛... 05/15 02:03
推 reddevilkc: 貝當好像是被推出來收拾爛攤子的樣子... 05/15 09:10
推 su281: 法第一軍的後衛抵抗其實還好,但是偉大在於他們自知走不掉的 05/15 17:34
→ su281: 情況下還是堅持到被德軍完全分割包圍,為大撤退爭到時間... 05/15 17:35
就是被包圍還能做到一定程度的負隅頑抗，牽制了德軍直撲敦克爾克
推 cheng399: 推法汪。他不接烂摊子谁接? 05/16 03:31
我是覺得兩人在很多地方都差很多，除了同樣都被國人視為叛徒以外
好比汪精衛出逃到南京時，那時候名義上代表中國的合法政府依舊還在抗戰中，而汪精衛
則沒有經過該政府之授權跑到南京去"另立中央"。而貝當則不然，貝當政府完全有其合法
性，是在六月中旬雷諾辭去首相一職後由總統任命的繼任首相（雖然前首相與總統都並不
是很想這麼做）
推 ssarc: 我覺得貝當很倒楣，因為只會放話的通常都是解決不了問題的 05/16 08:35
→ ssarc: 白痴，只會談尊嚴。然後會解決問題的又常常被貼標籤秋後算 05/16 08:36
推 donkilu: 倒楣+1 一戰出來擦霞飛屁股，二戰出來善後結果黑掉 05/16 15:28
對許多人來說，將汪、貝等人"前朝化"、"漢/貝奸化"是建立下一個國家與民族認同的重要
關鍵。而這些人在做出這些決定時本來就自知就要付出政治責任，似乎也無所謂衰不衰。
或許只能說，這些想"曲線救國"的人對於自己的行為是有某種程度的自覺的，都是認為自
己在做對自己國家、對民族有益的事情而不悔。只不過就結果論來說頗為感慨
推 shevchenco: 完全不懂這一段,看完你的文就很想買書來看了 05/17 06:02
※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/17/2015 11:29:07
推 discoveryray: 貝當應該要跟李宗仁比 跟汪精衛沒啥可比性 05/17 18:40
推 jason748: 我比較好奇為何一戰英雄到最後卻變投降派？這中間發生了 05/17 19:02
→ jason748: 啥事嗎？ 05/17 19:02
推 roseritter: 因為德國最後輸了 05/17 19:17
→ jason748: 我的意思是貝當為何那時會想投降？ 05/17 19:56
→ jimmy5680: 因為對戰局感到失望，當時很多人認為英法將全面戰敗 05/17 20:05
→ ronray7799: 都沒兵力打了 巴黎也直接送人了 不投降要全體玉碎嗎? 05/17 21:12
推 master32: 一戰英雄在二戰戰後被當成法奸,不勝唏噓... 05/17 21:29
整體來說就是jimmy5680大說的那樣，對於大局和原本的法國十分失望，而為了保全法軍的
實力以進行國家改造所以必須和德國議和。
雖然英國曾經希望法國可以硬撐下去，但當時英國其實除了開出英法共組更緊密的聯盟
（union）這種空頭支票外也無計可施了。依照法國當時的情勢，硬撐下去大概不是個很好
的選擇。但是比較值得討論的其實是法國的投降相較於其他歐洲國家來說有一個很大的不
同之處：它的政府（反正法國沒有王室）沒有流亡海外、沒有到海外組織流亡政府。
打不贏是一回事，合法的政府全面放棄抵抗乃至於於後來成立維琪法國則是另一回事。法
國還有龐大的殖民地、法國的海軍也還沒有戰敗，為什麼法國的領導層，為什麼貝當爺爺
或者是雷諾首相等人都沒有和其他國家一樣流亡海外、繼續號召抵抗？我認為這才是有意
思的地方
在當時被德國侵略的國家中，只有丹麥和法國一樣。而丹麥的狀況則是另一個特殊的案例
而不具可比性。
至於答案，個人認為得要從當時法國的國情去著手，也就是本篇所提到關於法國為何戰敗
的第二種取向：法國的失敗不單純只是軍事策略的失敗。它的建制整個垮掉了，它的領導
階層對於第三共和徹底地失去信心，不認為有繼續抵抗的可能／必要。
主戰派如雷諾，很快地在內閣被孤立，最後被迫辭去首相一職。戴高樂人微言輕，而且保
守派逼退雷諾的時候這傢伙正好人在英國，派不上用場。而其他軍方高層如魏剛、貝當等
等都主和，因為對他們來說，相較於陪著英國與德國進行毫無希望的殊死戰，不如保存實
力下來替之後的法國展開重組工作－這些人對法國現在的體制徹底失去了信心。
這種信心喪失有很多的根源，有論者或謂可追溯至法國大革命以後法國的分裂（君主派vs
共和派），較近者則是1930年代中期的國民陣線（popular front）。法國的左右派之爭、
君主派與共和派之爭、和平主義與軍事威權主義之爭等撕裂了法國。有很多的學者甚至指
出法國的社會在1930年代中期根本就在進行一場隱形的內戰，而這種根本上的分裂嚴重削
弱了法國執行政策的效率和軍事效能。
法國人都覺得自己很弱，只不過不同陣營的人常常都覺得原因在對方身上。戰敗這件事替
威權保守派、右翼分子找到一個改革國家的機會，所以他們中有不少人沒有抗戰到底的決
心。
例如貝當在還沒有接任首相的時候就開始施壓雷諾要進行和談，而且私下透露了他認為這
場戰爭會失敗都是之前國民陣線執政的錯，因為這群左派人士整天抗議罷工削弱了國家。
也有許多老將領（例如甘莫林元帥）認為都是因為和平主義與重視物質享樂的個人自由主
義蔓延導致年輕人都貪生怕死、不願為國犧牲，才使得軍力如此脆弱
（這狀況大概就像，萬一哪一天共軍在泛綠執政時犯台，某些泛藍將領大概會在戰敗後
認為都是學運社運、都是台灣太自由太民主太自我、要不然就都是貪生怕死泛綠的錯；反
之亦然，大概變成都是賣台中國黨的錯之類）
法國以如此的形式戰敗很大一個程度上可以理解為保守勢力的反撲。這些人自然不樂見法
國輸給德國，但既然木已成舟，當務之急就是在和談後改變他們眼中積弱不振的法國。
共和體制被終結後，原先的自由、平等、博愛被維琪法國改為了勞動、家庭與祖國。
推 jimmy5680: 雷諾原本是要流亡到北非繼續抵抗的 05/17 22:21
雷諾日後為自己沒有足夠勇氣流亡海外繼續抗戰而後悔了一輩子...也是唏噓
他如果獨排眾議、堅持要把政府流亡海外，則他不是沒有機會變成像後來的戴高樂那樣，
只可惜他不夠強硬，且當時法國的共和體制也實在脆弱...
推 roseritter: 推共軍犯台那個比喻 好傳神阿 05/17 22:42
推 MilchFlasche: 推比喻 05/17 23:02
推 roy0204758: 推好文 05/17 23:25
推 Kavis: 法國真是一個政治內耗消磨國力的典型例子 05/18 12:07
推 hodslance: 以古知興替，話說現在某個地方也在政治內鬥消耗國力 05/18 14:09
推 wittmann4213: 也不用繞圈圈了，台灣現在就是整天在意識形態上打轉 05/18 14:37
→ wittmann4213: 跟明末黨爭差不多了，不站在我這邊的作什麼都錯，自 05/18 14:38
→ wittmann4213: 己人是坨屎也挺到底。軍隊本身已經是相對被意識型態 05/18 14:38
→ wittmann4213: 左右的比較少的組織了，但國防政策與軍隊架構、包括 05/18 14:39
→ wittmann4213: 軍人的社會形象的塑成，都很明顯被政治路線影響。 05/18 14:40
推 hinenak: 哪有什麼意識形態，兩黨都只是為反而反。 05/18 15:08
→ hinenak: 不過反正意識形態太強烈也不是件好事 05/18 15:09
→ jason748: 看面的推文就預感到又要以古諷今了 05/18 16:56
私以為維琪法國的例子還能再告訴我們一件事情，那就是在鄰近獨裁強權硬逼、拿著槍指
著形同魁儡的狀況下所維持的"共識"與"團結"其實都只是脆弱的假象。因為矛盾的癥結點
其實並沒有解決，只是某一派的聲音被徹底的鬼隱，幸運的逃亡海外，不幸點的只能裝聾
作啞，再不幸點的就變成消波塊，例如寫出奇怪的戰敗的作者馬克布洛克就被納粹處決。
強調勞動到後來變成勞動至死、犧牲法國的人命與財產來替第三帝國的敗亡拖延時間；而
在消除了某一派眼中的討厭分子後，家庭生育率和幸福感似乎也沒有上升；而祖國則依舊
在分裂、在內耗。一開始法國人還想相信貝當政府可以帶來和以往頹廢感不同的新秩序，
但隨著戰爭局勢的演變，法國人漸漸發覺這所謂的新秩序只不過是以犧牲法國利益來換取
的"穩定"假象（1942年起法國大量的藝術品、各種值錢的財物、貴金屬等開始被納粹有系
統性的搜刮；而法國的男生則被納粹"強迫徵召"到德國去當廉價勞工；法國的糧食也開始
被優先送往德國....），於是有越來越多本來觀望的人投入了地下反抗軍的行列。
貝當爺爺所希望打造新法國的計畫失敗了，雖然很難說是他的錯。但值得玩味的是，貝當
理想中的那個強大法國，卻在戰後慢慢給建立起來了...
只不過，包括貝當在內等一眾保守派人士所認為的戰間期"亂象"，例如低生育率、人民太
自由、工會常罷工.....etc等等卻是再也回不去他們理想中的狀態了
※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/18/2015 23:38:01
推 wittmann4213: 我倒是不認為貝當有那麼天真，城下之盟從來沒好結果 05/18 23:45
→ wittmann4213: 的，貝當的出面是打鴨子上架，給國家留一點他以為的 05/18 23:46
→ wittmann4213: 最後的體面而以，起碼還能假裝法國沒有被亡國。 05/18 23:47
趕鴨子上架是被迫、是無奈，是想替國家和軍隊保存顏面，這些都沒錯。只是說，在城下
之盟後德軍已經實際上撤出了南法，是以維琪法國雖然仍是屬於後人所謂的魁儡政權，但
其實在諸多內政議題上仍保有一定程度的自主性。二戰時期納粹佔領歐洲的不同佔領國往
往都有著不同的占領型態，有的占領型態能讓被佔領國保有較多的自主權，丹麥是一個，
維琪則是另一個（至少在1944年德國決定加緊控管之前）
而在相對有自主權的狀況下，維琪法國並沒有和丹麥一樣試圖維持民主議會制度。它開始
強調法國的傳統價值，包括天主教、農業、土地，壓制工會、限制女權與女性運動（因為
保守派認為這是不穩定的根源，大概就和現在某些護家團體對同運團體的態度有點像）等
等。這就是說，維琪法國的存在除了有著出於戰敗無奈、出於討好納粹新秩序這一個現實
層面外，其實仍有其不可忽視的自發性、理想性成分。
維琪法國的主導者們想要讓法國重新變強，而他們認為重新變強的方式是捨去戰間期法國
種種在他們看來是造成社會不穩定的根源，包括勞工運動、性解放、自由思想、無神論、
以及共和制度與議會民主。這些人想把法國重建成一個更傳統、更美好的國度。這是維琪
法國的理想層面。
戰敗提供了一個讓保守派們實現這樣理想的契機
→ hazel0093: 貝當以為他可以當梯也爾啊，維希政府也希望自己能夠 05/18 23:57
→ hazel0093: 從第三共和的那個模式脫胎換骨，可是他的形成跟第三共 05/18 23:57
→ hazel0093: 和也蠻像的，問題是第三帝國跟第二帝國面對的環境 05/18 23:58
→ hazel0093: 不同，根本只能壓榨你 05/18 23:58
→ ChoshuArmy: 這不就是伊拉克XD 05/19 00:04
※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/19/2015 00:16:07
推 wittmann4213: 就像樓上說的，魁儡國的方針不可能不追隨佔領者，伊 05/19 00:34
→ wittmann4213: 拉克政府不可能推動國家極端伊斯蘭化，滿州國和汪政 05/19 00:35
→ wittmann4213: 府也不可能不把國策向大東亞共榮圈看齊。貝當的主動 05/19 00:36
→ wittmann4213: 性恐怕沒有原PO說的那麼大。就是因為維琪看起來實力 05/19 00:37
→ wittmann4213: 還不差，第三帝國更不可能不讓他連意識形態都往納粹 05/19 00:38
→ wittmann4213: 看齊。因為他的潛在力量強到必須同化才安心。所以中 05/19 00:39
→ wittmann4213: 共可以裝模作樣的說要維持香港原體制不變(雖然也沒 05/19 00:40
→ wittmann4213: 作到)，但西藏、新疆就連口頭性的放鬆都不肯，就是 05/19 00:40
→ wittmann4213: 這種道理。 05/19 00:40
我同意wittmann大大的多數說法，即魁儡國不可能不受佔領國的影響。我前文也並不是要
替這件事翻案，只是指出除了這個現實因素外，維琪法國之所以會以歷史上的那個姿態出
現還有其自發性的因素，而這點是一般討論戰史過度專注於戰略、軍事實力時容易被人給
徹底忽略的。
要在意識形態上同化一個人（而不是單純的除掉）並沒有想像中的那麼快速容易，特別是
如果後者有堅強的信念時。這邊可以舉挪威的例子來加強說明，納粹入侵挪威後，挪威的
王室與政府流亡英國，而挪威剩下來的軍隊則繳械投降。當時納粹本來想將魁儡的挪威委
任給奎斯林－一個法西斯主義與日耳曼優越論的支持者，這傢伙曾經在德軍入侵時在挪威
國內發動政變想奪權，只是失敗了。
如果納粹的計劃能夠成功，則就可以發揮以挪人治挪、對挪威起到分而化之、減少納粹占
領支出的效果。但是這個計畫卻失敗了，而失敗的最大原因，是因為納粹很快發現奎斯林
在挪威根本就沒有代表性，而奎斯林所提倡的東西與意識形態在挪威只能吸引到最微不足
道的一小搓極端支持者。如果真讓這傢伙主導魁儡挪威只怕會出大亂子，於是納粹決定改
採德人治挪的策略。除了政府官員高層都由納粹指派以外，納粹還在挪威駐紮了警察單位
與不少軍隊。
這件事就結果論來說好像沒有差異很大，畢竟挪威還是被佔領、被魁儡、被迫妥協，但是
它卻增加了納粹佔領與治理挪威的成本，更影響了日後挪威人怎麼看待自己這一段歷史的
所作所為。
但是法國卻不同。就如你所說，像法國這種潛在力量較高的國家在占領政策上也可能會更
被限制，但納粹德國很快就發現要維持法國並沒有想像中那麼困難（至少最初如此）。有
一大批有權勢、有影響、有號召力（乃至於合法性）的法國人為了他們的法國改造計畫而
願意和德國人達成某種程度上的合作。即便這群人或許有點不太甘願、有著無奈，畢竟這
些人不會自願戰敗，但就像我說的，這些人認為木已成舟，現階段是如何和新秩序共處、
並用新秩序來改造法國。而這群人在法國有不少現成的支持者。
這並不是在說貝當就是和奎斯林那樣的極端主義者。我毋寧是想說，正因為法國有其潛力
，所以更有本錢可以在某些議題上不輕易與納粹合作，或者是就算要合作也得像挪威一樣
讓納粹付出更多的成本。歷史上維琪法國退讓的太輕易，而這不是因為貝當是奎斯林那樣
公然背叛法國的漢奸，而是因為貝當爺爺這一批人所認同的價值早已不是第三共和所標榜
的那些而反與征服者所提倡的較為接近，而且他們的這種想法在當時的法國能得到相當多
的支持。
推 roseritter: 推 推文 05/19 09:11
※ 編輯: jonathan836 (60.245.65.134), 05/19/2015 15:20:28
推 LUDWIN: 推，法國陷落是個很大的社會和軍事變遷問題。 05/19 20:49
→ LUDWIN: 不過很有趣的是，當下因為打贏法國，選擇德國或效法德國 05/19 20:49
→ LUDWIN: 一個國家一個民族一個政黨一個元首的玩法成了一時顯學XD 05/19 20:49
→ LUDWIN: 最近出版的『帝國落日』和之前一些談到昭和開戰棄分時的 05/19 20:52
→ LUDWIN: 紀錄都有提到這種信仰XD 05/19 20:52
推 wittmann4213: 納粹信仰在大戰發生前其實是很有吸引力的，在歐洲具 05/20 01:22
→ wittmann4213: 有不容小覷的支持者群，今天是因為納粹在掌權和戰間 05/20 01:23
→ wittmann4213: 期的邪惡作法被揭發了，我們很容易拿這些現象去否定 05/20 01:24
→ wittmann4213: 納粹黨，但要換個方向來看，大部份我們今日所熟知的 05/20 01:24
→ wittmann4213: 種族滅絕和集權罪行，在法國投降，甚至到1945年滅絕 05/20 01:25
→ wittmann4213: 營被發現前，連德國人民都有很大部分不知道。所以部 05/20 01:26
→ wittmann4213: 分甚至比想像中多的法國人，認同納粹那種表面看起來 05/20 01:26
→ wittmann4213: 團結、有效率、有信仰的國家型態，在當時不見得被直 05/20 01:27
→ wittmann4213: 覺的當作是反動、邪惡的。而法國本身的轟然戰敗更使 05/20 01:28
→ wittmann4213: 得第三帝國的體制比較優越這種觀念，顯得更有說服力 05/20 01:29
→ wittmann4213: 其實我要講的部分跟你應該也是差不多，只是想說以今 05/20 01:30
→ wittmann4213: 日的觀點來說，我們有歷史事實可以毫不猶豫的否定納 05/20 01:30
→ wittmann4213: 粹思想的正當性，但在法國決定投降的當下，納粹那套 05/20 01:31
→ wittmann4213: 東西不是這麼讓人有惡感、有警覺的，對當時人來說， 05/20 01:31
→ wittmann4213: 可能信仰共產黨/左派思想的，還更要邪惡的多。所以 05/20 01:32
→ wittmann4213: 指責貝當有錯沒什麼問題，但要求他有某種程度的自覺 05/20 01:33
→ wittmann4213: 有可能對當下的法國人來說，那個前提是不存在的。以 05/20 01:33
→ wittmann4213: 英國來說，固然有邱吉爾這樣的人在戰前就疾呼小心希 05/20 01:34
→ wittmann4213: 特勒，但邱的著眼點也在於對德國政治野心的警覺，未 05/20 01:35
→ wittmann4213: 必已經真的認知到納粹本質上的危險性。所以才會有如 05/20 01:35
→ wittmann4213: 溫莎公爵這樣，準英王也是納粹支持者的狀況存在。 05/20 01:36
推 wittmann4213: 從另外一個切入點來看，挪威和法國明顯的培養納粹認 05/20 01:40
→ wittmann4213: 同者的土壤肥沃度天差地遠，也是因為雙方面對的外部 05/20 01:41
→ wittmann4213: 壓力不同，二戰前夕，國家面對的內外問題越多、壓力 05/20 01:41
→ wittmann4213: 越大的國家，對法西斯的嚮往度就會越大，例如日本和 05/20 01:42
→ wittmann4213: 中國都不約而同的往納粹德國靠攏。法國本身因為長期 05/20 01:42
→ wittmann4213: 內政上的元氣未復，面對德國的崛起，他的壓力是遠比 05/20 01:43
→ wittmann4213: 挪威來的大，武器發展史上的一個笑話是說，敵人的武 05/20 01:43
→ wittmann4213: 器，看起來總是比自己的好用。德國能短期谷底翻身， 05/20 01:44
→ wittmann4213: 那那套東西對法國說不定有用。但挪威沒有那種迫切的 05/20 01:44
→ wittmann4213: 內外壓力，所以少數的納粹份子就顯得可笑，或者起碼 05/20 01:45
→ wittmann4213: 沒那麼有吸引力。另一個例子就是跟挪威比起來，面對 05/20 01:45
→ wittmann4213: 蘇聯強大壓力的芬蘭，就不得不向納粹靠攏，因為它實 05/20 01:46
→ wittmann4213: 際上也沒其他可選擇 05/20 01:47
首先感謝Wittmann大大回應了這麼多。我同意"不該以今非古"這個部分，即不能用今人對
納粹暴行的後見之明來對歷史人物進行指責與有失公允的評論。我不認為我上述的評論有
將貝當這一派意欲實施法國改造計畫的人們邪惡化或妖魔化的色彩。我大抵也不會輕易的
使用反動這樣的修辭去形容他們（頂多就是使用保守或威權這個在當時相對中性、不少人
會以此自稱的詞）
我自認為後面回應的這些並沒有要指責貝當這一派人的意圖，更不認為可以簡單用甚麼法
奸／漢奸或是非對錯來概括這些人。我希望我是試著在用我的理解來解釋法國戰敗後何以
會以維琪如此的形式出現，因為我認為釐清這個現象有助於我們回答法國在1940年為何戰
敗這一個問題。或許行文之處仍舊免不了流露出自己的價值觀，這點還請版上大家多多包
涵。
回到法國問題，法國的問題就在第三共和倒台以前在政治上是很分裂的狀態，你說的那種
認為左派與共產更為可怕的思維也是一直存在著，只不過在第三共和的建制底下這種聲音
沒辦法獨佔檯面。同樣的，即便關於猶太人集中營與東線戰場的的血腥屠殺都是戰敗才逐
漸為西方所認識，但其實早在那之前，早在1940年法國戰敗之前，西方（自然包括法國）
不乏有有人在指責納粹思想與行為的危險性，當然這些指責多半來自自由派與左派。
就算1940年時尚沒有「最終解決方案」，也仍有長刀之夜、水晶之夜等跡象顯示德國境內
有用極端手法在處理異議分子和特定族群，而近者更有德國在1930年代一連串破壞各種國
際協議和將各種承諾視為無物的舉動，這都足以讓當時的人－只要他不是只選擇自己想要
看到的資訊的話，作為對納粹的判斷。這不是歷史學家的後見之明，而是部分當時人的先
見之明。
當然，出於各式各樣的因素，從納粹法西斯主義者、德國同情者（認為德國有權修改一戰
後的國際現狀）、威權保守派人士（注重秩序與穩定而將納粹的行徑作必要之惡的解讀）
到單純不聞不問的無知者，上面的那種對納粹進行批判的聲音在戰前的法國沒有一致的共
識－所以我們才會說法國是分裂的。如你所說，法國投降的當下，有一部分的人並不覺得
納粹是有惡感、讓人警覺的－而這是因為那些有這種感覺的都(被)噤聲了。他們不是死了
、給關在牢裡、就是流亡海外，而有幸在國內倖存下來的人則沒辦法說服同胞－在第三共
和倒台前都無法了，何況是納粹看起來正在崛起的當下。
當時不是沒有人指出納粹的問題，但對於這些人以外的人，也許這種前提是真的不存在。
他們或因為不聞不問的無知，或因為選擇性的無視，以及現實下就是形勢比人強戰敗了的
無奈，而捨棄了共和體制原先想追求的那些東西。
另外你提的關於壓力的切入點我覺得很有意思，算是我之前沒有很好深入思考的一塊。我
現在還不確定該怎麼評斷這件事，但有一件事情我想應該可以先簡單說說
國家面對的外部壓力越大，的確會有可能產生較強烈的富國強兵慾望，因而對政策與思想
產生影響。但產生的影響到底是甚麼、會以怎麼樣的形式出現，則很難單一論斷。也許我
們可以推論，內部越不穩定的國家，則諸如法西斯這類思想就越有吸引力。
倘若你的壓力說為真，那芬蘭為什麼受到蘇聯強大的壓力卻是學習納粹而不是學習蘇聯？
而法國卻是想學習納粹？另外說芬蘭學習納粹，我認為指的應該是學習納粹的軍事技術、
以及出於地緣政治和文化考量而在外交上靠向德國，但這並不意味著芬蘭在內政與建制上
就對自己沒信心而要效仿法西斯。法西斯在戰間期的芬蘭曾經有嘗試過奪權，但因為缺乏
支持而失敗了。而在二戰時期的芬蘭，在蘇聯與納粹的環伺下也曾兩度與蘇聯、一度與納
粹進入戰爭狀態，然而即便芬蘭被迫動員、被迫進入戰時的和中央集權體制的管制，但芬
蘭並未因此對它的民主失去信心。芬蘭沒有因此變成極權國家。
所以我認為芬蘭對法國有無選擇來說似乎不是個好例子，因為它反而說明了芬蘭人其實有
得選擇－的確，它在外交上、軍事上必須要低頭、要犧牲，也充滿許多無奈。但它最後選
擇捍衛它的建制，而不是看到納粹和蘇聯很好很強大就揚棄它。
另外挪威所承受的壓力有沒有比法國小是一個也許有點主觀認定的問題（畢竟這種東西好
像也很難去客觀比較？），1940年的挪威才剛脫離瑞典獨立不到40年，也有其生存的壓力
。只不過因為它的獨立過程沒有像芬蘭一樣經歷過內戰，所以對於軍事入侵和動員的準備
都沒有芬蘭那樣充足。但有一點它和芬蘭是一樣的，它沒有因為戰敗就唾棄它自己的建制
。
那麼法國到底有沒有得選擇？我認為有，但我不會立刻說它選擇了另一個就是錯誤的。
※ 編輯: jonathan836 (60.245.65.134), 05/20/2015 16:47:07
推 wittmann4213: 確實芬蘭並沒有實質的納粹化，而實際上很多往納粹路 05/20 22:40
→ wittmann4213: 線靠近的國家，學到的也都是納粹的皮毛而已，因為它 05/20 22:41
→ wittmann4213: 們本身就缺乏人種優越論為根基的信仰，以蔣介石來說 05/20 22:41
→ wittmann4213: 它學到的就是形式而已。芬蘭往納粹靠攏是不得以的選 05/20 22:42
→ wittmann4213: 擇，就像我前面說的，雖然蘇聯在二戰前也很努力的對 05/20 22:43
→ wittmann4213: 外輸出共產革命，但當時沒有一個既有的政權由共產黨 05/20 22:44
→ wittmann4213: 執政的(蘇聯以外)，因為蘇聯對外輸出革命的作法雖然 05/20 22:44
→ wittmann4213: 在史達林執政後暫緩了，但名聲已經弄臭，對西方民主 05/20 22:45
→ wittmann4213: 國家來說，共產黨尤其蘇聯是比納粹威脅更具體的洪水 05/20 22:45
→ wittmann4213: 猛獸，所以英法最初也不是沒存有以納粹抗蘇聯的算盤 05/20 22:46
→ wittmann4213: 才決定犧牲捷克、奧地利來換取希特勒跟他們同一陣線 05/20 22:46
→ wittmann4213: 所以雖然面對蘇聯的壓力，芬蘭求存的抉擇中，共產化 05/20 22:47
→ wittmann4213: 根本不是選項。 05/20 22:48
→ wittmann4213: 回到法國這邊，我是覺得法國其實沒太多可選擇，從投 05/20 22:49
→ wittmann4213: 降那刻就註定跟第三帝國一條路走到黑了，因為歷史的 05/20 22:50
→ wittmann4213: 、地緣的因素，希特勒對英法兩國的基本期望是不同的 05/20 22:51
→ wittmann4213: 英國不一定要消滅，可以謀求一定程度的合作平衡(所 05/20 22:52
→ wittmann4213: 以才會有敦克爾克的舉棋不定)，但法國是一定要徹底 05/20 22:52
→ wittmann4213: 掌控的(就如向蘇聯要生存空間，也是板上釘釘的政策) 05/20 22:53
→ wittmann4213: 貝當就是一塊遮休布而已，配合的話可以遮著，等法國 05/20 22:54
→ wittmann4213: 完全第三帝國化後再扯掉，但情勢急轉直下後，已經沒 05/20 22:54
→ wittmann4213: 空顧臉面了，那就乾脆把布扯掉直接露鳥了，呵。 05/20 22:55
推 killerken: 幹嘛不回文 05/21 11:37
推 LUDWIN: 很正常，法o功、 八x八傳多久了，覺得中國資源豐富管理進 05/22 10:07
→ LUDWIN: 步年輕人勤奮向上幹部清廉認真的在台灣還是一大堆 05/22 10:07
→ LUDWIN: 覺得亂世用重典搗亂的都槍斃就像對岸一樣進步的言論其實 05/22 10:08
→ LUDWIN: 各位生活環境中一定都常有這種對話：O 05/22 10:08
→ Clarkliu: 可是法X功那一套聽不進去很正常吧 -.-a 05/22 23:06
推 wittmann4213: 法輪功那套一樣是另一種洗腦而已，敵人的敵人不見得 05/22 23:57
→ wittmann4213: 就是你的盟友，再說盟友的話也不見得就都能信了。 05/22 23:59
推 verdandy: 法輪功喔，偽科學一堆，戳破他們的謊言我還被扣上紅帽子 05/24 12:22
→ verdandy: 扣紅帽子扣到只差我不是在中南海工作的 05/24 12:23