Re: [問題] 電影異域一問

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 黑五類是指“地、富、反、壞、右”﹐反革命分子與右派包括在其中。
: : 毛澤東是一個很變態的人﹐他推崇精神消滅而非肉體消滅。
: : 譬如說﹐他就曾經說過﹕（大概意思）
: : 我說你錯了﹐你不認錯﹐我把你殺了﹐結果還是我輸了﹐
: : 我要把你進行思想改造﹐改造到你親口承認你錯了﹐才是我贏了。
: : 在台灣有一種觀點﹐以為毛澤東時代的中共很喜歡“屠殺”敵對者﹐
: : 事實上這種觀點是不了解毛澤東性格情況下的國民黨文宣故事。
: 這點沒錯，毛澤東宣傳的和做的並不同，他宣傳是精神改造
: 實際上總共殺害了七十萬以上的反革命份子，有一說是八十萬
: 總共逮捕才一百五十萬左右
: 之後的土改又處決了兩百到三百萬，剿匪又殺了大約一百多萬人
: 這個剿匪不是國民黨的剿匪阿，是共產檔打土匪，所指的土匪就
: 是土劣豪紳
: 因此並不是不了解毛澤東性格，而是太了解又有史實，連大陸自
: 己都對黑五類這段黑歷史閉嘴

你在細節上還是錯了。

“鎮壓反革命”﹐反革命分子主要有五類﹕
一、國民黨軍政特務（包括留在大陸山區未投降的國軍殘部、原軍統中統成員）
軍統（包括後來改組成的保密局）人數最多時超過十萬﹐很大一部分留在大陸。

二、城鄉惡霸。（即包括土改中處決的、有血債或在當地有較多貧農反感的地主富農）

三、土匪。

四、反動黨團骨幹。

五、反動會道門分子（包括青幫洪門一貫道等）。

所以你說的土改處決（數字是有誤的）、土匪（數字也是有誤的）包括在鎮反中﹐
而不是分開計算。

鎮壓反革命又有兩種不同含義﹕

狹義是指1950-1951年的鎮壓反革命。

廣義是指1951年之後延續到1954年的土改、剿匪、三反五反。

所以會造成統計數字上的不同。
（這跟大躍進一樣﹐狹義的大躍進是指1958年的工業大躍進及1959年的農業大躍進﹐
而廣義的大躍進則包括了1958年開始的農村公社化運動、全民大鍋飯﹐
以及延續到1962年的大饑荒。）

你前述的70萬、80萬、150萬事實上都是各種統計中的處決人數﹐而非逮捕人數。

中共自己公佈的鎮反逮捕人數就已經有280萬﹐何止150萬。

實際細節是這樣的時間線﹕

1950年開始鎮壓反革命﹐死刑批準權下放到地方﹐到1951年﹐
1年時間內﹐全國逮捕約100萬﹐處決70萬。佔人口的千分之一強（比例約等於台灣4萬）

然後毛澤東覺得這樣殺人他太失敗了﹐所以在1951出台了死緩。
（死緩2年內若無繼續犯罪﹐2年期滿變無期徒刑﹐若有繼續犯罪意圖變死刑）

死緩出台之後﹐中共全國繼續鎮壓反革命﹐但就沒有之前殺人那麼多。

因此後來中共自己統計的數據表示﹐
到1951年﹐總處決是71萬。
到1954年﹐總逮捕是280萬﹐總處決的是增加到約85萬。
（即後三年處決人數約14萬﹐人口比例約等於今日台灣8千）

而一些人認為中共一定是隱瞞數據﹐因此以第一年的數據推算﹐
認為中共處決超過150萬﹐甚至有將中共逮捕280萬數據誤讀﹐而認為處決了280萬。
（即部分資料所稱1950-1954中共處死兩三百萬人的來源）

又由於鎮反、土改、剿匪是同一時期同一事件在不同重點上的不同表現﹐

因此也就有了認為土改也處死兩三百萬、剿匪也處死一百多萬（因為全國土匪總數
沒有那麼多﹐所以要減少）、鎮反也處死兩三百萬的解讀。

甚至由於土改已經分出去﹐剿匪也已經分出去﹐因此難以解釋鎮反的對象主體是誰﹐
就認為鎮反的主體對象是國民黨官兵。

事實上﹐當時的國民黨官兵還很多在共軍中﹐有的在朝鮮（到1958年全部撤回）﹐
有的到新疆屯田墾邊（新疆生產建設兵團）﹐也有的全部轉員成為工程建設兵﹐
在各地修路。要到局勢相對穩定後﹐才放這些人逐批復員回家。

而等到這些人回家之後﹐已經沒有武器也沒有組織﹐且又零散分布三鄉四村﹐
才會被當地隨意搓圓捏扁。

1951年之後﹐毛澤東時代就再沒有有意“屠殺”過了﹐反而政治運動越來越多﹐
都是以摧殘人的精神意志為主。（大躍進、破四舊、文化大革命...）
（1959-1962年大饑荒餓死無數﹐但不屬於主觀有意想要餓死人）

所以你說的史實並不足夠史實。

: : 每天白天就耕田、割草、喂豬、開荒﹐每天晚上就集中一起學習毛澤東的文章。
: : 不構成罪犯﹐但政治上堅持顏色不正確者﹕留在原地﹐白天依舊上班上學工作﹐
: : 有政治運動時就被當地拉到大街上聚眾批鬥、遊街。
: 你這邊有淡化，當時的批鬥可不只是嘴巴罵罵而以，當時是使用暴力批鬥
: 相當多人因為受不了日以繼夜的批鬥而自殺了，不過這些並不被列入殺害
: 範圍計算

批鬥是自從1927年中共在江西時就有的東西。

在大多數情況下﹐批鬥都是有序化的﹐有明確的流程。

譬如說﹐末代皇帝溥儀在他的自傳《我的前半生》中有寫過一段﹐
是中共建政之後﹐溥儀的親妹妹被拉去批鬥的故事﹕

她後來談過這樣一段經歷﹕“在通化﹐有一天民兵找了我去﹐說老百姓在開會﹐
要我去交代一下。我嚇壞了﹐我以為鬥爭會鬥漢姦是很可怕的。我說﹐你饒了我吧﹐
叫我幹什麼都行。後來見了幹部﹐他們說不用怕﹐老百姓是最講理的。我沒法﹐
到了群眾會上嚇得直哆嗦﹐我向人們講了自己的經歷。那次會上人多極了﹐
也有人聽說看皇姑﹐都來了。聽我講完﹐人們嘁嘁喳喳議論開了﹐
後來有人站起來說﹕‘她自己沒幹過什麼壞事﹐我們沒意見了。’大伙聽了都讚成﹐
就散會了。我這才知道﹐老百姓真是最講理的。”

然後我要指出﹐“批鬥”在中共近百年的歷史上﹐有過幾個時期是無序化﹐
其中最大的無序化﹐就是文革時期。

但不能夠拿文革時期的無序化﹐來推廣到認為所有的過程都是無序化。
不能夠一說起老毛、中共、批鬥﹐就僅僅想到文革﹐並以文革作為代表。

在文革時期我已經說過了﹐連中共高官都朝不保夕﹐何談其他。
我對文革沒有好感﹐但一事歸一事﹐不能擴大化到認為中共建政後的
30年毛時代都是文革。

: : 能當縣長的人﹐一定不簡單﹐一定有其他的背景或故事。
: : 所以從歷史來判斷﹐這個人很可能是當地的小土匪或原本是土匪的壓寨夫人﹐
: : 然後跟kmt特派員親近﹐就被委了一個空頭縣長名號。特派員一走﹐共軍來剿匪了﹐
: 土匪也要看哪個黨講的土匪，共產黨嘛？恩你我都是土匪，國民黨嘛？
: 土匪與逞治盜匪的內容差不多

土匪就是真土匪。從東北（張作霖就是土匪出身）到西南。
並不是文宣所稱的共匪、蔣匪。

戰亂年代﹐有槍就有權﹐有槍就能當土匪。老蔣從來沒有實質統一過中國大陸﹐
所以東北、西南兩地﹐是最多土匪的。江浙就少了。

: : 對於這種抗戰有功明確可查的國軍正規官兵來說﹐中共還是不算完全抹殺的。
: : 2005年中共向當時尚生在的70多萬抗戰老兵頒發“中國人民抗日戰爭勝利60周年紀念章”
: : 也是一例。（不會有人認為這70多萬老兵都是共軍吧）
: 真正國民黨中下軍官和士兵，有資料可查尚生存者約兩千餘人
: 中共深圳晚報當年進行的全國調查，這兩千多人中有一千多人生活貧困
: 是大陸的極度貧困等級，在2005年當時頒發六十萬枚勳章，湖南十名有
: 資料可查的老兵，無人領到該枚勳章，直到被媒體和網友爆料，在2011
: 年才補發

以2014年的新聞來說﹐湖南省長沙市有國軍老兵約200人（此年逝世28人）﹐
湖南省永州市有國軍老兵129人。

湖南還有另外十一個市一個州。

所以﹐怎麼可能湖南才十名有資料可查的老兵﹖

怎麼可能全大陸才尚生存者約兩千人﹖

更不用說十年前還更多人尚未逝世。

怎麼可能真的認為抗戰勝利60周年時發70萬勛章﹐裡面國軍才一兩千人﹖

如果共軍到了2005年還有幾十萬80歲左右的老兵存活來領勛章﹐
那當年的共軍在抗戰時期是要有多少百萬兵力啊﹖

所以﹐雖然我不知道你的新聞來源是什麼﹐但我認為﹐
你說的“湖南十名有資料可查的老兵﹐無人領到該枚勛章”﹐
合理的解讀是這十人是2005年頒勛章時的遺漏者﹐
而不是湖南就僅這十個國軍老兵。

: 事實上由於文革的破壞，這十名老兵的資料幾乎查不到，其中一名還是
: 黃埔十七期的軍官，後來是2010年開始花了整整一年由網友和媒體不斷
: 協助才搞定的

所以﹐既然這十人在2005年時會被遺漏﹐自然就是因為各種原因而資料查不到﹐
或者是有各種特殊的原因﹐是湖南幾千國軍老兵中的特例﹐
而非所有湖南國軍老兵的普例。

: 也就是說，真正遭到迫害的就是這些中下階級軍官還是士兵，這個對岸
: 也承認，你口中的真國民黨官兵，其實只是極少數所謂的樣板，像張靈輔
: 隊外講我發了，實際上只發給幾個樣板而以，真正發下去沒幾個

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推 KK33: 我在那篇文也說那是特例,不過我被圍剿的超慘XD來證實一下我
→ KK33: 在那篇文底下所說的名人效應到底有多大
推 zeumax: 我說你擺一個大家都要戰你的姿態幹嘛呢？跟雅藝一樣用資料
→ zeumax: 來好好說不就得了，會吵鬧的遇到這文就像胡鬧，有資料的先
→ zeumax: 不論準確就佔上風了
推 KK33: 集體把原po當傻子看,結果講出來的論述根本都不成立,還外帶一
→ KK33: 些單純沒歷練不懂人情世故的額外詞彙給原po,講這種話就是戰
→ KK33: 囉,當然你可以切割那不是你講的,不是你講的你還跳出來,那我
→ KK33: 當然找尊駕好好討論一翻
推 zeumax: 為看你到處放火說人不公道，但你也沒跟人講公道，若真要替
→ zeumax: 人討公道不是這種討法，這比較像要吵架啊！要人好好討論有
→ zeumax: 跟好的方法，雖然我也覺得這樣勸解似乎沒效果
→ KK33: 原po發文短短54分鐘後就有人開始大躍進後見之明,然後就是一
→ KK33: 長串的後見之明,我依樣畫葫蘆說黑五類現在能當中國國家主席
推 KK33: 就馬上有人跳出來說我事後諸葛
推 KK33: 你勸解當然沒有用=-=你就是直接說我覺得不用反抗最好這種帶
推 zeumax: 我看到你哪口氣也跳出來了，因為他們已經是沒有選擇的選擇
→ zeumax: 了，連原鄉都離開了，不繼續再賭也沒辦法。說實在本來就有
→ zeumax: 立場不同的問題，如果你認為你因為立場不同在此被攻訐，哪
→ zeumax: 現實中他們處境可能更艱難，而你的口氣像是在訕笑他們做了
→ zeumax: 爛選擇，這實在令人不是很舒服。若你像雅藝一樣拿資料說，
→ zeumax: 不留下來都會死都被鬥，我們有誤解我覺得大多人都接受，因
→ zeumax: 為事實上逃離的人畢竟比起來總是不多，留下的還是多數啊
→ KK33: 有道德價值判斷的說法,這種反抗順民的話術麻煩你留在萬人大
→ KK33: 塞康就好,不要帶來這邊
→ KK33: 我上一篇就說了,不要再說我在嘲笑他們!!!!!!!!
→ KK33: 這種說法這真的令我很火大,
→ KK33: 我猜馬上就會有人急忙推崩潰玻璃心你輸了XD
→ KK33: 你這種說他們過的尚可的無感說法,才是導致他們只能當無國籍
→ KK33: 難民的原因之一,如果人人都能正視他們的慘狀,他們的境遇才有
→ KK33: 辦法改善
推 zeumax: 你的口氣就是讓人感受如此，我有說雅藝在解析受迫害真相是
→ zeumax: 不對的嘛？你不舒服我也不舒服啊！就說要討論有更好的方式
推 KK33: 你到底有沒有看我上一篇文,我已經說過了,1949革命之後,我最
→ KK33: 敬重的就是他們,在選擇中華民國這邊的人們當中
→ KK33: 我敬重他們的程度超過我敬重的任何慈善團體,這樣你能了解嗎?
→ KK33: 他們是英雄,他們目前的待遇太差,絕非你所屁的比黑五類好多了
推 idunhav1: 2015年了，朱導還拍得出有這部水準的電影嗎?
→ KK33: 你才不敬重,你才是在嘲笑,要用這種道德價值判斷來批判我?好!
→ KK33: 那就來玩啊
推 zeumax: 你不是反後見之明嘛？哪時做出另一種選擇的又有什麼問題？
→ KK33: 我是在說他們待遇比黑五類更差,同時也反後見之明,有衝突嗎?
→ KK33: 你這種意圖說他們過很爽但其實想把他們丟在死地的說法真的有
→ KK33: 夠噁心,想吐!!!
推 zeumax: 誰想把他們丟死地？哪是當時不得已的選擇，你硬要說他們錯
→ KK33: 我知道你會說我沒有討論的心,但是你先指責我嘲笑孤軍,而且是
→ KK33: 一而再再而三,在我不斷希望你了解之後,你仍然這樣說
→ KK33: 所以不好意思,我也會依樣畫葫蘆對你進行一樣的指責
→ zeumax: 你說有的比黑五差，但也有過上好日子的，啊！這不就回到原
→ zeumax: 點，你要堅持他們逃是是是錯，而不是這是個時代的悲哀
→ KK33: 我沒有說他們錯,我是說黑五類過的比他們好,我們這些王八蛋不
→ KK33: 該反省一下嗎?
→ KK33: 我再說一次,錯的是我們這些作的比阿共還差的王八蛋,不用再曲
→ zeumax: 如果真的反後見，是應該正視這些結果本就都有可能，他們選
→ zeumax: 擇造成的結果本該沒有對錯
→ KK33: 解我的意思,你再曲解一次,我也要開始玩你胡亂解讀這套囉
→ KK33: 我已經不斷說明我的原意了...為什麼你還要不斷曲解,辯贏對你
→ zeumax: 你一開始這樣說，或許不會釣上我，所以我才說討論要用更好
→ zeumax: 的口氣，不是一開始先用攻訐的方式
→ KK33: 來說有這麼重要?
→ KK33: 我再重申一次:
→ KK33: 錯的是我們這些作的比阿共還差的王八蛋,不用再曲解我的意思
→ zeumax: 你現在依然如此，就只是重複前面所有迴圈而已
→ KK33: 好,你還要繼續擅自亂解讀?
→ KK33: 那就來玩啊
→ KK33: 你這傢伙不斷說孤軍無國籍難民過的尚可,這種無視他人苦難心
→ KK33: 態我實在看不下去
→ KK33: 為什麼你可以這樣子無視他人苦難,只為了賺自己一時嘴爽?
→ zeumax: 其實你可以複製貼上，我也是。上篇其實都講過的，但沒有共
→ zeumax: 識，我不見得反對你的主張，但我反對你討論的態度
→ KK33: 你不斷曲解他人文義,在被曲解者數次發出更正後,依然故我
推 zeumax: 我說的是你一開始的態度，我並沒有曲解，你想用另一個極端
→ zeumax: 反擊另一個極端，然後現在你想和緩卻指稱一直誤會你的前言
→ KK33: 我發的文意我想我自己最清楚,而且我數度跟你說了你有曲解,你
→ zeumax: 我認為你說不該用後見這態度不錯，希望這點你繼續堅持
→ KK33: 卻不斷重複說我嘲笑,完全不理會我說你誤會了,這種態度你說你
→ KK33: 是不是太誇張?
→ KK33: 我深深的敬重這群人,我不希望這個社會跟過往一樣依舊無視他
→ KK33: 們,只是給著跟他們過往仇敵阿共一樣的援助就沾沾自喜
推 zeumax: 如果我繼續說，如果當初被當黑五類整死的，如果先逃就好了
→ zeumax: ，真是命運不繞人啊！你覺得如何？
→ KK33: 只是覺得後見之明罷了,不要玩集體指責沒有社會歷練單純不懂
→ KK33: 人情世故還ok
推 zeumax: 我跟你爭執的點不是這個，基本上我不反對你的說法
→ KK33: 而且我跟你一樣都是被台灣式教育洗腦出來的,先天都會比較討
→ KK33: 厭阿共,所以連我都覺得睜眼說瞎話,就可以知道真的把這種說法
→ KK33: 拿去講給外國人聽他們會覺得有多爆笑了
→ zeumax: 我只能說老歪也是人，也是各自有自己的成見立場
→ KK33: 他們對於這種國共兩岸絕對沒有我們這些身陷局中的立場深,成
→ KK33: 見肯定也比較少,這也是占絕大多數的現實
推 ronray7799: CCKAT的繼承人出現了
→ ronray7799: 他跟他的好碰友xxxer好久都沒出現了
推 KK33: 跟Z兄說聲抱歉,語氣太衝,我的錯
→ calebjael: 各位﹐別這樣....
→ chungrew: 認知不同是正常現象，還是要互相尊重
推 hizuki: 其實從土改開始，反右，文革都對我祖父那種愛國人士影響
→ hizuki: 很大
推 iamluck: 我聽過一個將軍被抓到槍斃 曝屍幾天沒人敢撿
→ iamluck: 沒逃出來的都被鬥死  後來親人回鄉幫她將軍父親修墓
→ iamluck: 隔沒多久墳又被搗掉
推 hazel0093: 我覺得三年大饑荒的影響會比一堆台灣人掛在嘴邊的文革
→ hazel0093: 還嚴重
→ iamluck: 90年的事了.......
→ hazel0093: 鎮反、三年困難時期這兩件事情死亡人數才是真正有影響
→ hazel0093: 我們接收的歷史信息大部分都是知識分子的話語權
→ hazel0093: 很多農民、還有一些沒受過教育的貧窮人口根本不能自己
→ hazel0093: 說話，這才是大問題
→ hazel0093: 文革文革，PTT上有多少人真的了解文革在做甚麼？
→ hazel0093: 整天說文革如何，卻忽視了文革也同時跟1960年代的社會
→ hazel0093: 運動、國際局勢有關。把文革當成中國現在國民素質的
→ hazel0093: 塑造這真的是極為簡單幼稚到爆的說法
→ hazel0093: 然後把文革的規模講成大飢荒，然後把反右大鳴大放
→ hazel0093: 等等的東西全部混做撒尿牛丸，其他版我是沒意見，歷史
→ hazel0093: 版居然一狗票也這樣講就太搞笑了
→ hazel0093: 就如同整天把六四掛在嘴邊，可是六四涉及的層面在哪裡
→ hazel0093: 就只是鸚鵡學舌用一些民主人士當"孤証"這不是做研究
→ hazel0093: 應該有的態度，當然我也不相信有人的人生是這種非黑
→ hazel0093: 即白的態度
推 hazel0093: 難怪calebjael要一再打mshuang的臉，以國民黨的角度
→ hazel0093: 應該要去分析、了解中國的真實情況，而不是去妖魔化
→ hazel0093: 中國如何，知己才能知彼，如果用這種態度不光中共了解
→ hazel0093: 不全面，我相信這個人對不同立場的人也會歪曲的，不止
→ hazel0093: 阿共
推 neuralandre: 蛤？  文革的史料台灣哪裡少了  光照片就一堆
推 neuralandre: 數學家華羅庚的弟子王元寫了本傳記  這大陸人寫的
→ neuralandre:   還是現役科學院院士。裡面的東西。比國民黨"妖魔
→ neuralandre: 化"的  更精彩多了
推 hazel0093: 史料多，讀的人有多嗎？柏油邏輯有問題
→ hazel0093: 那照道理說中共史料最多，所以研究最透徹？
→ hazel0093: 戒嚴時期放在政大國關中心一堆匪書，只有研究的人能看
→ hazel0093: 一般人只能看KMT宣傳的東西，要不然就是解嚴民運或是
→ hazel0093: 脫共的東西，這也構成理由？
→ hazel0093: 一個整天想炸人的東西也提共產黨？笑翻
→ hazel0093: 像是李志綏的回憶錄，看起來很吸引人，但絕不能拿來當
→ hazel0093: 孤證，這是歷史學的基本道理
→ hazel0093: 只想靠一本書就可以知道所有東西，我看歷史系可廢
→ hazel0093: 看一點點史料就拿來炫耀就以為是真貌，不去消化吸收
→ hazel0093: 我相信這種人不管是做人還是做學問都很失敗
推 neuralandre: 這個版search一下ID  11年前開版的時後老子就在了
→ neuralandre: 你大概還在吸媽媽奶吧
→ neuralandre: 學歷史學到共產黨那套看顏色說歷史  真正不知所謂
→ neuralandre: 老師怎麼教的  會讀書寫字了嗎??
→ asdf95: 歪的真嚴重
→ hazel0093: 擺老，可是還是沒有回答我孤證的事情 XD
→ hazel0093: 我說的這麼簡單，多從其他不同的角度去了解東西
→ hazel0093: 一個人開分身開十一年，我覺得這叫做耍寶
→ hazel0093: 看顏色說歷史？我已經講很明白了，愛曲解是你的事情
推 hazel0093: 很顯然柏油只是看了一些回憶錄等等甚麼"內幕"就以為
→ hazel0093: 自己很懂歷史了，這種現象真的很不好:)
推 neuralandre: 黨校學生的水準差不多就這樣
推 hazel0093: 不敢就事論事我也不是不能理解啦
→ hazel0093: 最澄想跟空海借密教經典，借到最後空海不借，為甚麼
→ hazel0093: 因為不能光靠幾本書單純就能學密教，那還不如入法門
→ hazel0093: 你天台宗光靠這樣就能速成，那密教學甚麼
→ hazel0093: 黨校學生？說別人說不過就罵人黨校？這是你的水準？
→ hazel0093: 所以說，年齡跟學識品格並不一定呈正相關 :)
推 KK33: 在萬人大糞坑罵老人,在這換擺老,算是精神分裂嗎?
推 MinoltaSTF: 柏油十年前就是鬧版小白起家,  兩位太年輕了....
→ hazel0093: 等一下，我跟KK33不同喔XD
→ hazel0093: 我覺得柏油這廝只是譁眾取寵而已，但是很少有人
→ hazel0093: 打他臉，我覺得對於這種"名人"應該不給面子
→ hazel0093: 我覺得一個人十年前在鬧版，現在也在鬧版，毫無長進
→ hazel0093: 是很可悲的事情
→ MinoltaSTF: 他以前是各種打臉打了十幾年   都被噓到爆的
→ KK33: 新id不代表我菜XD從高一到現在也玩十多年ptt了
→ kpier2: hazel0093: 一個人開分身開十一年，我覺得這叫做耍寶