Re: [心得] 日本海軍戰敗反省會400小時的證言

[karmapayes (種子)]

文章很好，但是結論相當怪


※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: ※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: : 時間點拉到1921年底
: : 華盛頓會議為一次大戰後遠東局勢進行一次整體劃分有幾個重點
: : 1.美英日法四國公約：日英同盟的終止後，太平洋勢力的重新確立。
: : 2.五國華盛頓海軍條約：建立日本對英美六成之海軍力量之劃定。
: : 3.九國公約：對中國主權確保，並同時讓各國享有門戶開放與機會均等原則。
: : 這個華盛頓條約基本上確立了一戰結束後的整個國際勢力的局面，也有所謂凡爾賽-華盛
: : 頓體係之說。

相當同意,這時候中日15年衝突才剛開始

: : 此時日本已擺脫過去英國小老弟之姿態，在國際舞臺成為一大要員，以海軍實力來看更
: : 為世界第三大海軍國。經濟也因為一次大戰其前間的大幅提昇看似榮景無限。
: : 但是早在之前日本的經濟體制問題就在戰後恐慌和米暴動兩事件看出，整體結構尚未完
: : 整，而這兩件事接著又會演變成日本金融與農業體制的大問題，後續是日本銀行體制的不
: : 健全與大量殖民地稻米政策，更在昭和恐慌時期更一舉擊潰日本經濟與社會結構。
: : 就這樣，伴隨著左翼和右派的鬥爭，穩健老臣的消退，激進勢力的成長和不斷的暗殺事
: : 件，可以說日本成功的打造了配合經濟大蕭條的良好環境，而關東軍此時也已日益發展，
: : 有了獨斷專行的作風(1928皇姑屯)。
: : 接著，世界性的經濟大蕭條，整個日本面臨大量失業，農村結構因為朝鮮和臺灣的農產品
: : 低價的輸入崩潰，銀行因為與財閥與殖民地獨佔企業的掛勾一同受損，加上外在的關稅壁
: : 壘，造成日本結構性經濟大倒退。
: : 接是1930年的倫敦海軍條約簽定，此時對內閣來說，倫敦海軍協議可說是一重大的成功，
: : 一來使日本能延續華盛頓條約所帶來的地位，二來能解除大擴張量軍備的費用，三這個
: : 條件可是最有效限制美國發展的方法。然舉國指摘，軍方與反對政黨先掛上干統帥權之
: : 大帽，再來民間激進右派更是以賣國相指，更演變成濱口的被刺殺的事件。事已至此，
: : 文人政治人物已無力限制軍部，接下來就看軍部如何發揮了！
: : 果不其然，日本陸軍軍部此時成為野心者的大本營，要解決市場問題？資源問題？失業
: : 問題？有何難？一場事變於是爆發！
: : 918事變對日本當時而言的確可以說是付出極小收獲極大，板垣征四郎、石原莞薾乃至整
: : 個關東軍被視若解救日本於困境之關鍵，實際上918事件破壞了九國公約，一旦破壞了
: : 九國公約，就註定了爾後日本在外交必然陷入的困境，而在內部賽局，獨斷專行事後非
: : 但沒有處罰，反而成為民族英雄，更助長了此一風氣，也就演變成日後大小獨斷專行不停
: : ，中日必會全面開戰之局勢。
: : 這一風氣與之前的濱口被刺，也直接造成1936年二次倫敦協議的日本退出，對美七成論這
: : 種不必要也不切實的夢想竟成毀滅聯合艦隊的關鍵。而退出協議的海軍才發覺，日本與美
: : 國的艦隊實力非但不會因為日本退出軍縮而拉近，反而因為日本退出軍縮加上國際局勢
: : 開始緊張，美方開始擴軍而越拉越遠，故日本海軍軍令部與艦隊少壯派出現了，對美
: : 早戰論，此一論說和當時退出軍縮會相比真是矛盾也。


: 尤其是太平洋戰爭史的，其實都了解一個基本原則，所謂太平洋戰爭的爆發於1941年年底
: ，然日本之命運卻是於更早期就已決定。

相當同意，日本之命於更早期就已決定，中國只不過日本帝國主義下的一塊肉而已

: 所謂的太平洋戰爭可說是日本大戰略破產的最終結果，其起因甚多，但是不容否認的，破
: 壞九國公約是要因，然而如果在918事件後日本內閣有能力節制其軍部，取得折衷，日本
: 是否有機會保持在東北之利益並且成為當時歐洲於東北亞之代言人？是為一可能，但事質
: 上我們只見到日本之戰略決策與戰爭指導的核心已然瓦解，軍隊與戰爭已成為野心家得到
: 權力的手法，其中得到資源，打開市場，獲取獨佔利益的想法，同時浸染著日本的政軍商
: 界，高唱民族優越論與皇軍必勝論也不過是其鼓動內部之手段。
: 也就是說今日在討論大日本帝國為何可以從1920年代東北亞的新權力核心走到1945年的無
: 條件投降一途時，必須了解到，日本之敗因非於戰場，始於其核心。

相當同意，日本之命於更早期就已決定，中國只不過日本帝國主義下的一塊肉而已

: 然在討論二次大戰中國戰場時又常常忘記一個基本事實。
: 在1937年的中國不過是一個軍閥與派系的聯盟，其社會架構仍繼承著由清末的的傳統體係
: ，吾人可以譏笑中國之內鬥內亂導致其對日本作戰時有如赤腳仔對上騎孔明車。
: 然卻不能否認，在文明的進程上，各個國家都有其啟發點之先後，一個舊時代社會要變革
: 至新的國家架構如不能內發，也只能由外力，亦或相互激盪，但鮮少有可以短時收效。
: 法國大革命至法蘭西第三共和才可稱為國家正常化，美國獨立也需打場南北戰爭才能確保
: 聯邦架構。當中國的社會不可能於1911年一場革命改變，但也不代表至1937年沒有進行其
: 努力。

相當同意，事實上不管中國在1911年後是由原世凱統一成為另一個古老帝國

或是孫中山蔣介石出來奪權導致中國分裂

對日本的侵略動機(帝國主義，內部軍派腦熱)都不會有任何改變

能夠幫日本降溫的也只有在日本軍事上的重大挫敗讓日本的動機消失

(得不到便宜的原料，廣大市場因戰爭或封鎖無法繼續交易，軍派面子大失)

俄國(諾門罕戰役,當然已包含俄國比南洋少了商業動機)和美國也是這樣做

很遺憾，中國當時的能力完全辦不到，反而還助長了日本的經濟

: 中日戰爭的爆發如我之前所述，在獨斷專行的巨大甜頭下，已無任何阻止其發生之可能，
: 沒有七七事件，也會有其它事件取代。中日戰爭的爆發非但沒有讓日本自戰略的困局
: 解套，反之深陷於其中，當日本為尋求突破選擇加入軸心並進佔法屬印度支那北部，英
: 美也已ABCD包圍陣的經濟手段相抗，日荷石油談判失敗、英國禁止橡膠輸日、美國的石油
: 廢鐵禁令，讓日本只能往那更深的死胡同走下去，又回到軍人思考武力打開的模式，
: 然一旦爆發太平洋戰爭，命運於1940年兩洋法案就已斷定。
: 對日本而言，其最大的問題根本不是能否贏得太平洋戰爭，因為日本沒有贏的太平洋戰爭
: 的可能，而是如何能避免太平洋戰爭。
: 所以看到少數人主張中日戰爭有利論者，個人是覺得十分的無知，中日戰爭日本的確是佔
: 盡優勢，無論是國家生產能力軍隊組織乃至於單兵操練，但是所得到的利益遠輸於破產
: 的國家戰略。

奇怪，大大前面講一堆日本戰略發展講假的嗎?怎麼最後回歸到中國?

1.中日戰爭完全無法影響日本的帝國主義，因為那是早在918左右就已經建立好的

國家方向，跟中國無關，除了日本軍事上的重大挫敗

讓日本的動機消失外也別無改變他法，歷史上中國的抵抗對日本毫無影響

如果中國投降也不會影響日本的國家戰略，說不定讓軍派更囂張

所以中國的任何反應都不會對日美開戰造成影響

很遺憾，中國當時的能力完全無法阻止日本，反而還助長了日本的經濟

拖累美軍為主的盟軍的進攻

所以大戰略=>不影響

    短期經濟上=>有益

    =>結論有益

: 對中國而言，要說他並沒有真正的擊敗日本？那又如何？在長達八年的直接較量下，日本
: 必須投降於他，這就是結果。

長達15年^^(如果東北算中國領土的話，

很多我的外省朋友似乎不喜歡把東北劃入中國領土)

日本投降的一直是美國(和他的附庸國)，式想如果當初蔣加入的是軸心

中日會開打嗎?  當然會，歷史上沒有永遠的朋友，

這跟國家戰略和經濟利益有關，跟名詞無關

(某納粹軍官:在艱困的1941年，

我們最強大的盟邦居然和我們的頭號敵人背信忘義的簽訂互不侵犯條約!!!)

那麼中國還會是戰勝國嗎? 也許會畢竟國民黨的教科書就是喜歡輸到脫褲還是

堅稱自己戰勝了，就像今天一樣(^.-)，所以也許只是找另個理由騙騙漁民吧

所以中國和太平洋戰爭史無重大關西，毫無反應，就只是塊魚肉

別在自我安慰中國投降日美就不會開戰了^^

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.60.2
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※ 編輯: karmapayes (59.126.60.2), 06/12/2015 12:11:42
→ icelocker: "反而還助長了日本的經濟"..某位傳教士借屍還魂?
→ T50: 日本讓全世界知道帝國主義是落伍的。搶窮鬼只會更窮
→ T50: 傳教士的經濟幫助說。是經歷過大正榮景的日本國民期待
→ T50: 的幻覺。事實就是搶中國這窮人變窮。而且還讓有錢人生氣
→ Kavis: 挖墳至少也要提出點新東西吧
→ T50: 而讓日本越搶越窮的關鍵不正是中國的抵抗決心嗎。這可是讓
→ T50: 帝國主義消亡的關鍵
→ darksnow: 又是哪條世界線的先師跑來闡述ㄐㄐ學了
→ darksnow: ㄐㄐ那麼好，一路漲，那黃金外匯儲備卻空空如也，這是
→ darksnow: 哪家的印刷機經濟學嗎，印刷機經濟學還不是人人買單哩
→ jimmy5680: 挖墳卻依然只有毫無新意的謬論，你自刪吧
→ sperkood: 廢文
→ pennymarkfox: 神說日本打中國變的很有錢，於是日本變得有錢了
→ EvoLancer: 中國太早投降，長期來看會產生太平洋競合，
→ EvoLancer: 但不會一下升級成石油禁運
→ EvoLancer: 開戰的關鍵還是日本挖到了美英的海外殖民地門口，中國
→ EvoLancer: 太早投降日本就爽爽的獨佔中國市場就好了，也不用特地
→ EvoLancer: 到中南半島，別忘了1940年前，美國可還是賣戰鬥機
→ EvoLancer: 航空炸彈 航空技術 機密設備 重機具給日本 賺進大把
→ EvoLancer: 銀子.此種情境 美日並沒有非開戰不可的理由
推 Rucca: 皇民就只會做無意義的假設，假設美日沒開戰，美國沒弄ABCD
→ Rucca: 然後在這樣假設下就以為能把國民政府幹掉。但很可惜的是，
→ Rucca: 就算有這條平行世界線，日本最終還是打不下的，國民政府用
→ Rucca: 托的也能拖死你
→ oscar19: 廢文
→ jason748: 幹嘛扣人皇民帽子  不會違反版規嗎
推 iamluck: 我奶奶瀋陽人從小學日文 從來沒聽過東北不是中國領土
→ gundammkiv: 其實乾脆假設"從來沒有美國"不是更直接嘛...
推 ssarc: 你高興就好
→ Clarkliu: 皇民又怎樣，國粉來國粉去的怎不捅一捅
推 Archerfish: 我還以為是在討論日本海軍，原來是宗教戰爭啊（？
推 makoto888: 蔣中正加入軸心？當真以為別人都跟日本一樣腦殘？
→ makoto888: 後面兩段完全是廢文
→ makoto888: 中國完全無法阻止日本？那石原桑的泥潭論是假的嗎？
→ makoto888: 不要只記得石原桑的最終戰理論，人家的泥潭論也看一下
→ godivan: 上一個說日本經濟因為戰爭轉好的,你要不要挑戰日本右派
→ godivan: 學者完全否決這講法
推 GDBS: 從來沒有美國,那會不會繼續鎖國,或著來敲門的是英俄?
→ vandervaal: 廢文
→ alankoko: 又來傳教了 真的頗呵
→ dasfriedrich: 台灣：暗！要我們那麼早進入總力戰體制是欺負我們？
→ EvoLancer: 拉中國加入防共協定是長城戰役後 外務省的重要政策
→ EvoLancer: 但是到1936年下半年就停止談判啦
推 tenweli: 嗯 看來還是把債還一還
推 e9089: 我覺得您比較像魚肉，一動也不動