Re: [問題] 美軍越戰後是如何改革的

[RollingWave (Lost in the Dark)]

※ 引述《wii360 (work man)》之銘言：
: 最近台灣軍隊出現一些問題
: 不少人都主張中華民國國軍"砍掉重練"
: 但記得美國越戰後也重新進行檢討改革
: 還把徵兵制換成募兵  成果似乎不錯
: 歷經伊拉克阿富汗等戰爭至今
: 全世界都公認美軍的戰力
: 而國軍把徵兵改募兵  似乎也是受到這方面的啟發
: 請益的事  美軍是如何在不"砍掉重練"下
: 是如何提升軍隊的戰力  並是應日新月異的軍事科技
: 包括新的武器新的戰術甚至新的戰略思維???
: PS:另外  重點是國軍可以學習人家的方法嗎
:    不然老覺得砍掉重練  成立"台灣軍"啥的並不是最好的方案

  如何證明美軍越戰是募兵制結果會不同? 以我對越戰的了解這唯一的差別頂多是多撐
幾年，而且很可能也不會真的多撐幾年。

  同理，如何證明美軍波灣用徵兵會打得更差?　難道有人以為改徵兵就變回平民飛
P-47?? 兩次波灣幾乎陸軍還沒摸到就以經結束了，另外，其實兩次都有動員後備軍，
但幾乎都沒用到。　很多美軍也一樣是服幾年兵役後離開，但繼續保有後備資格。也有
預官的制度（是滿熱門用來賺大學學費的手法）。

　如果要講一些軍隊砍掉重練的例子，來舉兩個吧。

　1. 法國革命後的法軍：　近三百年最明顯的例子，在革命前的法軍跟當代的歐洲軍隊
沒啥不同，都是貴族當軍官，士兵性質很接近傭兵（有很多時候真的是外籍傭兵）。

　革命後這軍隊自然解散，國內大部分軍官都送上斷頭台（或是流放。）這中間包含了革
命前最能打，被美國人視為英雄（他死的時候美國舉行了跟喬治華盛頓過逝時一樣的哀悼
典禮而且上下院都著喪服一個月。），革命時其實很支持革命黨的貴族將軍拉法葉一樣
是被亂民攻擊後狼狽的逃出法國。

　自毀長城的法國第一共和做出了對接下來數百年的戰爭產生革命性改變的軍隊
　改革..........

  那就是全民皆兵。

　法軍瞬間變成了一群乞丐兵，當時打仗他們最顯眼的地方就是大半時間大部分的士兵
都赤腳，因為鞋子常常發不出來。

　這群沒訓練的乞丐兵靠著只有一股士氣，跟相當優良的領導，結果靠一國之力打趴了
全歐洲。　問題就在第一共和成功煽動了民族主義，至少對外法軍極度的團結而且有戰意
，對面的貴族跟士兵往往都不想跟瘋子拼。　很多戰役都是法軍損失慘重很多但對方先
認輸徹退。　而且問題在法軍死一個後面填兩個，貴族軍死一個就沒了。

　法軍慘到戰略改成主動進攻...為啥？因為根本沒後勤，只能往前搶錢搶糧搶娘們。

  甚至連戰術都很悲劇，因為這群乞丐兵訓練有限，很多傳統的複雜戰術根本玩不出來，
結果為了這樣軍官想出了新的戰術....那就是....上刺刀....是的，用人海衝了，基本上
這之前的主流是要讓輪射效率提高等等，但法軍根本就反其道而行，常常只射一兩發就
刺刀衝刺，靠人數跟士氣拼命。　而有效到這反而變成了後來的主流，也造成了一戰的
許多慘劇。（一戰前各國還在拼命的研究刺刀戰。）

　2.革命後的伊朗：　比較近年的例子。　革命後的伊朗國軍幾乎是整個解散，星星全部
逼退或是直接處死，而且本來是美械的軍隊直接被斷貨，因此不但沒軍官，而且還沒後勤
。

　問題是一革命後沒多久兩伊戰爭就爆發了，海珊也是看準了伊朗軍現在應該是殘廢狀態
機不可失所以開戰，本來照理說美械化的伊朗軍應該比較有優勢，但戰爭前期幾乎都是伊
拉克主動在進攻。　但伊拉克自己也沒多深的口袋，所以也沒辦法推得很快。　

　但是1981 年初伊朗卻莫名其妙發動反攻，原因是當時剩餘的正規軍主要支持比
較世俗派的總統Banisadr　（在革命初期還是因為有反對專政的民主世俗派支持才能成功
，而他們在一開始的選舉也勝出）　，而世俗跟宗教派的勢力這期間也一直在內鬥，面臨
內部壓力的Banisdr 決定孤注一擲全力反攻前線來鞏固政治支持，結果是正規軍主力
幾乎全軍覆沒，四天內損失了兩百多台主力坦克跟一百多台其他裝甲車輛。至此伊朗正規
軍基本上打光了。　而世俗派也馬上就被鬥倒。（伊朗本來有1600台坦克，但革命加上
禁運讓能打的坦克爆減，這一戰幾乎是能動的全派上了結果大敗。）

　1981年大半年都是花在宗教派鬥垮世俗派上，等於是半個內戰，這打完後正規軍形同
虛設的伊朗卻面對的波斯南部已經多處淪陷而且伊拉克多了半年重新補給，簡直是絕望的
情勢。　在空戰上伊朗空軍其實佔有優勢，但到1981年明明是把伊拉克空軍炸的哇哇叫確
是伊朗空軍打不下去（當然也是因為上述的原因。）

　此時，伊拉克出現了歡樂的現象，本來美國完全不支持伊拉克，而且大部分的阿拉伯國
家也不支持泛阿拉伯主義的海珊，結果在這一年卻通通改支持他，海珊成為當時少數同時
接受蘇聯跟美國軍事支援的國家　（蘇聯本來支持伊朗革命，但宗教派順手把伊朗的共產
黨也都槍斃後當然就立刻改觀了。）　當時全世界基本上只有一個國家挺伊朗，那就是
敘利亞（所以為啥今天伊朗會全力救援。）　伊朗只能透過中共根一些第三世界國家
勉強買一些軍械。

　結果不到一年戰爭已經被打回到伊拉克去了。　接下來六年全世界支持的伊拉克被全世
界拋棄的伊朗壓著打（甚至假裝沒看到讓伊拉克公然用化武）。　花生什魔術？？？

　　
　在世俗派完全ＧＧ後伊朗徹底的極端化，用宗教口號激發民眾主動從軍，這些志願軍
一堆是小孩　（兩伊戰爭中估計　未滿十八歲陣亡的伊朗軍人逼近十萬人！！！有的只有
13-14歲）很多只有最基本的裝備（有的還是自備的），不少人根本自己開車或搭火車
到前線。　而伊朗完全抄了韓戰中老共的打法，用大量人數＋簡單但有效的輕兵戰術淹沒
了伊拉克軍，講難聽點就是人海戰術，甚是最瘋狂的是有明知而故意衝過地雷區突擊。而
極有限的重裝備集中在精銳的革命衛隊手上，等到伊拉克軍被人海搞亂了的時候在進入清
場，用這招不但一年內伊拉克軍就撐不住撤出，而且接下來六年伊拉克一直艱困的防禦
伊朗瘋狂式的攻勢。

  (八百萬美蘇械打不贏小屁孩+可蘭經，超越你的天才終於出現了委員長。)


　伊拉克被逼到採用了類似一戰的戰壕式戰術來擋，而且還有超越二戰的裝備，結果還是
擋的非常驚險，搞到過兩年後....是的，全民皆兵。


  伊拉克全民皆兵後總兵力是伊朗的三倍，重武裝至少五倍，結果這樣才免強把戰局逼平
。後面幾年伊拉克也只常識過反攻一兩次而且都草草收場，有這麼大的差距還是幾乎都只
能防守。　　

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 　五個不同的人讀同樣的歷史很可能有六種不同的解讀，但舉以上這兩種例子是要提醒
在過去兩百多年的世界主流明顯是全民皆兵的全面戰，這些年因為科技的發展跟米果霸凌
了某些地方後讓很多人似乎覺得這時代過去了，但美國能做的事情不代表台灣能做。有
決心不見得會贏，但這問題不是單純反映在兵制上面，而是整個社會的態度，現在國軍鳥
掉說穿了，我多年前就看不下去放棄拿星星機會而提早退的老爸說得很簡單，不知為何而
戰。　你可以認為這是被大中國民族主義洗腦所製，但難道今天社會上真的有向法國革命
時代那些思想完全不一樣，決心更強只缺機會的未來軍官？　有下個拿破崙？　而且還有
能給他用的免洗乞丐兵？還是能發明以一打百的鋼彈？　這不是政治板也不是政黑板所以
也就不多說了，只是在此舉例並指出，世界不是只有美國。而台灣能參考的例子更不
應該是美國。　看了越戰與波戰後怎麼會以美國來比台灣？難道大陸是北越跟伊拉克？
再怎麼看都應該是反過來。　來想想為何北越能撐得住伊拉克確土崩瓦解還比較合乎台灣
目前的處境。

　　

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推 ChoshuArmy: 推，其實還有伊拉克2003年被砍掉的例子，結果就是IS
推 godivan: 不過米妖雖然是募兵制 但是必要的時候也會變成徵兵制
→ asdf95: 美帝非地球人，不可用地球人的範圍量度
推 Hartmann: 大推
推 andy2011: 例1還真像70年前= =  K用人海打敗J但又被C用同招打敗?
推 dustlike: 原來法軍的刺刀衝鋒是這樣來的
→ andy2011: 除了人海衝鋒拿皇的三角函數學得不錯應該也有加分
→ asdf95: 學好數學很重要
→ godivan: 以當年的炮科來講 數學很重要是沒錯.
推 eric760302: 為什麼全民皆兵的伊拉克沒有壓倒伊朗?
推 icelocker: 推
→ KK33: 伊朗人比伊拉克人多,而且伊拉克人又大多跟伊朗一樣什葉派,不
→ KK33: 想為遜尼派海珊政府打仗殺自己弟兄
推 jimmy5680: 法軍刺刀衝鋒那個說法不太精確...縱隊理論在七年戰爭就
→ jimmy5680: 出現了，莫忘俄軍蘇沃洛夫的名言
→ roseritter: 我猜是狂熱不足+教派不同  沒有上下團結成一體XD
→ unclefucka: 伊拉克的部分，有庫德族在扯後腿。
→ RollingWave: 伊拉克是把心不甘情不願的大學生拉上場
→ RollingWave: 伊朗是連小學生都不要命了要上。
→ RollingWave: 而且戰術上伊拉克的民兵只趕用來守點，往往被當作
→ RollingWave: 弱點突擊，伊朗卻是先把這些弱點派出去當砲灰
※ 編輯: RollingWave (122.116.3.2), 06/13/2015 21:39:51
推 bolzton: 兩次波灣戰爭都是靠陸軍
→ bolzton: 空襲42天固然有戰果 但是是陸戰一百小時才結束戰爭
→ bolzton: 第二次已經沒東西可炸  陸軍不進去 海珊政府還是一直在
推 ssarc: 1.人少時演化成萬歲衝鋒被當肉塊打、人多時變成解放軍人海
→ ssarc: 直接淹沒美軍和南韓，人比子彈多
→ godivan: 不過中共也對於米妖的砲火很頭痛　儘管是用人來淹
→ ssarc: 有老毛加持每個都變機器人玩人肉海，其他領導人就玩不動了
推 apple30: 國家共諜案層出不窮,退役將領還登陸大喊國家.共軍一家親,
→ apple30: 這種軍隊士氣會高才怪~
推 ChoshuArmy: 講這話的是羅援，夏瀛洲否認。更何況即使真的講了那是
→ ChoshuArmy: 講皇國幫中共建國的時期，不是講現在
推 KK33: 何止退將,很多老兵也覺得大家都是中國人啊,可以繼續動員媒體
→ KK33: 社會打壓這種思想沒關係^^
推 ChoshuArmy: 話說光頭沒有八百萬美蘇械....
→ RollingWave: 大中國民族主義面對已經開始強盛的大陸問題當然很多
→ RollingWave: 所以還是回到老話，沒決心，現在的批評他們的都一樣
→ RollingWave: 不然以大中國民族主義來看，阿就統一阿。
→ RollingWave: 鐵了心要跟老共對抗，那就要拿出對等的決心
→ RollingWave: 不然現在這樣伸手不打笑臉人也就極限了
推 chosenone: 其實我很想知道 人人搶免役搶替代役的台灣 要怎樣才能
→ chosenone: 做到這篇講的那樣大家士氣高昂 為國奮戰
→ chosenone: 看到很多鄉民酸法國義大利軍的戰力 反觀台灣...
→ kurt1980: 诶,鍵盤打打嘴砲,又沒真要拋頭顱灑熱血,說說不用錢嘛.
推 jonathan836: 推
推 reinherd: 推,其實我認為最近在中東和阿富汗的戰爭也顯示全民皆兵
→ reinherd: 的可怕戰力,車城也一樣.補充一下,今天雖然俄國仍然統治
→ reinherd: 車城,但是實際上已經變成當地的軍頭統治車城的實際獨立
→ reinherd: 車城軍頭甚至還在莫斯科派人暗殺異議份子(因為他批判
→ reinherd: 伊斯蘭教教義)
推 reinherd: 當一個國家一窮二白然後一個家庭6個小孩的時候.自然就可
→ reinherd: 以玩這種瘋狂戰術.台灣玩不起人人替代役代表台灣目前其
→ reinherd: 時社會還算富庶安樂.就像是大正日本和昭和日本的差異
→ CLSendai: 是車臣吧，我還想說屏東人這麼厲害
推 Buzztak: 徵兵跟募兵在台灣根本是假議題
→ Buzztak: 問題的重點是，要不要把這國防件事情做好。
→ Buzztak: 這個環境現在都是在做不打仗的準備
→ Buzztak: 是的，這個地方有人認真在做作戰的準備嗎.....
推 Buzztak: 舉翻裁軍，減役期，募兵，這些做法的推動。
→ Buzztak: 有真的是為了建構戰力而準備嗎。
→ Buzztak: 個人的感想，台灣最大的問題是根本不認識自己的敵人
→ Buzztak: 然後，有時自己就是敵人
→ Buzztak: 回到原點，軍事改革要有政治的支持啊.....
→ Buzztak: 我們的環境.........
→ tony15899: 別的不說 某年齡層開始用過槍的男性起碼少了一半
→ roseritter: 自己把體能練好摟 有練好過沒有練
推 Rucca: 推這篇
推 atpx: 想說屏東什麼時候被俄國軍頭統治了
推 zeumax: 這幾裁軍是一個非常茅盾的方案，因為認為大多數單位其實是
→ zeumax: 廢物，不過沒打戰的軍隊其實都是，不過你也不會想用上，所
→ zeumax: 以精簡省錢，可以把這些錢投入到更有效的單位上。
→ zeumax: 就如同上方有篇思維差不多，但事實上我知道一個戰車營的費
→ zeumax: 用，其實不一定換的起一個空軍作戰小隊的經費。
推 bob2096tw: 以台灣現在政治情況，砍了再編恐怕預算連50%都沒有
推 bismarck3025: 車城鄉不到一萬人口可以打退俄軍真是軍事史奇蹟~~
推 roseritter: 車城鄉的鄉民 無法打退俄軍 但是可以讓國軍很頭大
推 dany9177: 車城有神廟可以加宗教權威和發動聖戰呀! XD
推 zeumax: 搶餿水餵豬的事積，足以讓車城壓過車臣
→ zeumax: 等等被歪樓了，不過車臣現在其實也不是什麼天天有人餓死
→ zeumax: 當地位於高加索伊斯蘭衝突帶，高加索地區由於宗教混雜，所
→ zeumax: 以還是有嚴重的宗教意識衝突，由於依然有直接面臨生命威脅
→ zeumax: 可能，當地居民憂患意識較高，但也不能說當地人就愛當兵，
→ zeumax: 只是不得已要拿槍守護家園而已。
→ zeumax: 車臣歸順沙皇後，車臣“汗”也必須保障自己不被覬覦地位者
→ zeumax: 幹掉，車臣民族主義依然還是蠢蠢欲動
推 japan428: 贊同，就跟很多人看以軍很會打  但公視獨立特派員曾經訪
→ japan428: 問過以色列後備軍人處長，他反而認為軍隊內部的制度是其
→ japan428: 次，裝備訓練更加次要，真正奠基以軍的作戰能量的是
→ japan428: <錫安主義>下的凝聚力，這不全然是精神決定論，而是從凝
→ japan428: 聚力中架構起來的軍事體制作戰力才是真正有效
推 huanvdn: 我記得車臣的領導人是「只效忠普大帝的」
→ swpoker: 不就是為何而戰嗎?
推 chuckni: 這樣看來即使現代戰爭士氣還是重於一切的
推 tony3366211: 伊拉克軍隊士氣有差成這樣嗎
→ roy0204758: 只要操作武器的是人 就會有士氣問題 美軍也不是沒有呀
推 zeumax: IS一來幾乎棄城逃亡，你說算有士氣嘛？
推 Zsanou: 推
推 ChoshuArmy: 而且伊拉克沒被皇國亂八年、兵力是IS30倍+喔
推 tony3366211: 我是指海珊的共和衛隊
→ RollingWave: 有士氣不能解決所有問題， 但沒士氣能贏的仗也會輸
→ RollingWave: 的
→ RollingWave: 可以去看看軍事板放的敘利亞跟伊拉克軍對抗is YouTub
→ RollingWave: e,  敘利亞軍用67零年代的蘇俄坦克打的比伊拉克軍用m
→ RollingWave: 1 好太多了
→ chuckni: 士氣是大前提，應該說要有士氣那些船堅炮利才能有效發揮
推 kk103: 贊，所以我覺得改造國軍就該引入台灣民族主義
推 chiefoflaw: 其實美軍和越共的傷亡比還是低很多，輸的只有政治而已
推 LUDWIN: 很正常，J姓球員起飛以後一堆球評說中鋒的時代過去了
→ LUDWIN: 以後是後衛建軍的時代，但現在看起來還是可兼打中鋒的前鋒
→ LUDWIN: 掌控籃板和籃下比較有效，那個人是意外
→ LUDWIN: 老招數有效是因為老招數可能就是遊戲規則的常態想定
→ LUDWIN: 新招只是偶爾因為特定原因繞過了規則所以有效
→ LUDWIN: 但實際上可能是傳統的戰術在支持新招數出招:P