Re: [問卦] 美國二戰搶了多少領土?

[godivan (加藤家的惠是我的!)]

※ 引述《hazel0093 (Al Azif)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1LXHpSQD ]
: 作者: jis0077 (一個人的輕旅行) 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 美國二戰搶了多少領土?
: 時間: Sat Jun 20 15:57:13 2015
: 一直想不透
: 二戰結束 日本投降
: 美國要日本無條件放棄掠奪來的領土
: 日本也照做 連台灣是清朝就割讓跟二戰無關的都還了
: 那請問一下美國二戰占領至今的領土有哪些?
: 為什麼他不用還???
: 有沒有這方面的八卦?

先不管美國有沒有搶日本的領土


美國是戰勝國，日本是戰敗國

勝者有權利說話 敗者沒資格要求

如此而已

台灣是屬於「自中國得來」的土地

在開羅會議上全文是「日本自中國人手上得到一切的土地，應還給中國」

台澎即是這條所講「自中國人手中得來」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.10.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1434863480.A.6DF.html
推 arnold3: 台灣早在清朝就割出去是日本領土了
我知道有人會說清朝不等於中國


很遺憾的是，馬關條約的雙方是

「中國」和「日本」
推 Swallow43: 割出去等於自中國手上得到的土地沒錯啊
※ 編輯: godivan (27.240.10.100), 06/21/2015 14:45:35
推 CrystalCastl: 台灣是“割讓” 不是“租借”
自中國手上「得來」是中文有問題還是怎樣？


推 Swallow43: 不管你是割的還是借的，一樣都是從中國手上得到的土地
推 yuriaki: 推台灣是“割讓”沒有資格取回
推 edison: 馬關條約寫的是永遠讓與,不過美國出來備書說不算
「永遠讓與」是有什麼關係？

在說一次，開羅會議時說自中國手中「得來」

推 Swallow43: 法國也說亞爾薩斯跟洛琳是永遠讓與德國的喔
※ 編輯: godivan (27.240.10.100), 06/21/2015 17:52:02
推 oldfatcat: 日本打贏，就永遠讓與；打輸了，就是自中國手中得來
→ oldfatcat: 自己想不開去找大魔王的碴被打爆，剛好而已
→ godivan: 不過以現在的公論都很傾向日本對中國開戰就是不歸路的起
→ godivan: 點
→ godivan: 真的要來說就是日本是戰勝國，馬關條約就還有效，日本是
→ godivan: 敗戰國就是只能看蔣開穴撕毀馬關然後不能說有效
→ godivan: 蔣開穴撕毀馬關條約的時間點比開羅會議早
推 yonbun: 合約這種東西就不用拿來說了 當年中華民國跟溥儀不也訂了
→ yonbun: 一份優退條款 結果最後還不是房子被沒收 月退俸取消
→ leptoneta: 那種丟臉的事就別拿出來提了
→ ryan100100: 反正誰拳頭大誰講的就是對的咩 有啥好爭的
推 ihero: 日版寫清國 沒有寫中國
→ ihero: 英文版大淸國皇帝被翻成the Emperor of China
→ ihero: 此中國應該不是彼中國
→ godivan: 但是在開羅會議上講的"自中國得來的土地"有舉例是台澎和
→ godivan: 滿州
推 capitalofz: 馬關條約無論中日文版本都是寫大清帝國不是中國拉...
→ capitalofz: 但是中國(中華民國)自1912年繼承大清帝國權利義務
→ godivan: 不過我查到的全文是提中國就是.
→ capitalofz: 這沒有什麼異議 這邊"繼承"是指國際法上法人格的繼承
→ capitalofz: GOD大可以借我看看圖檔嗎??
→ godivan: 其實算是看wiki的,wiki全文是的寫法是中國與日本
推 capitalofz: 可是我查到的原本翻印是寫清國和日本
→ capitalofz: http://goo.gl/7FkIHl
→ godivan: 你這個是日文的版本 你看下面的文字部分是寫中國.
→ godivan: 圖是日文版
推 capitalofz: 我看看 你指哪邊?? 我也有中文版的拉 等等PO
→ godivan: 你拉下去的條文都是在講中國啦 我是說你這個網址
→ godivan: 你往下拉XD
推 capitalofz: 你是說網頁上的文字喔 不能這樣看啦 要看原本
→ capitalofz: 原本雙方是日本國 和 清國
推 tony3366211: 怎麼有股打情罵俏 氣氛很好的感覺 是622告白日要來了
→ tony3366211:  所以我看啥都怪怪的感覺嗎
→ godivan: 好吧,不過這邊我是查wiki 不是看圖檔的
→ capitalofz: http://goo.gl/KhZLzn 不過中文版內文真的有中國耶
→ capitalofz: 雖然首頁締約方屬名還是大清帝國
→ godivan: 不過在開羅會議上全部打包成是"自中國手中得來"
推 capitalofz: 因為歷史板不講理的人太多了 我來這邊取暖
→ godivan: 我還是覺得你在那篇講的問題太多了..
→ capitalofz: 個人覺得不論寫清國還是中國效力都一樣
→ godivan: IBIZA也是屬於台灣是ROC的那一部分.
→ godivan: 其實我想強調的是 開羅宣言是不管租借還是割讓都是屬於
→ capitalofz: 他喔 搞不清楚狀況就要飆人 很難討論事情
→ godivan: "得來"
→ godivan: 你那篇用代表權來論述 我跟Z都覺得問題很多.
→ capitalofz: 我同意你的看法
→ capitalofz: 我那篇代表權就是講台灣行憲的問題 跟中國無關
→ capitalofz: 不是在他文章的射程範圍內 只是藉1947憲法談感想
→ capitalofz: 他就覺得我在講1947憲法無效 然後開始飆人 無言
→ godivan: 我跟Z都感覺你的意思是因為台灣代表不足所以中國沒有統治
→ godivan: 台灣的實質合法性(補充:不足)
→ capitalofz: 誤解了 我認為當時是有合法性的
推 a3556959: 所以開羅宣言有法律效力？
推 amaranth: 美國打贏而且說以開羅宣言內容為投降必須接受條件
→ amaranth: 日本也接受(投降)了
推 yuriaki: 但是沒簽條約就不算
推 birdy590: 樓上正解... 強調開羅宣言會有個問題 就是最後簽的和約
→ birdy590: 內容並不是和開羅宣言完全相同, 有出入要以哪個為準?
→ godivan: 在講一次 如果沒簽條約就不算 旁邊那兩個朝鮮是在打假的
→ birdy590: 旁邊兩個朝鮮和日本無關啊 日本要做的事情就是放棄
→ godivan: 別忘了 那兩個朝鮮的土地是日本阿..
→ godivan: 按照"條約"最大的理論來講 應該是主權還在日本阿
→ birdy590: 日本只簽放棄主權的和約, 事後怎麼分當然不關他們的事
→ birdy590: 就處分土地這檔事, 雅爾達會議塞進最後和約的不會比較少
推 magicbook123: 大日本帝國台灣總督府是向美軍投降 這就是合法性
→ magicbook123: 美軍打下的領土還給中國幹嘛 又不是志工打健康
推 yuriaki: 推大日本帝國台灣總督府是向美軍投降 這就是美國軍政府統
→ yuriaki: 治台灣島的合法性
推 icelocker: 某h若在這沒被水桶大概也會跟歷史板一樣在這痛快開戰
推 tony3366211: 法國 荷蘭 比利時 盧森堡 波蘭 表示
→ requiem: 開羅會議的stolen from 也可以被你翻成「得到」
推 yuriaki: 沒覺醒連英文都不懂
推 tony3366211: 原來還在統中 不然要先準備好生地黃跟抗生素了
→ EvoLancer: 不是單向美軍投降 而是向所有盟軍 包括蘇聯紅軍跟國軍
→ EvoLancer: 投降 美國終究只是盟軍的一員而已
推 capitalofz: 國際法在現實上很多時候是參考用而已
→ capitalofz: 一戰如此二戰如此到越戰波灣也是如此
→ capitalofz: 過度執著國際法上構成要件會嚴重偏離事實面
→ capitalofz: 開羅宣言是不是嚴格定義下的條約不重要 重要的是
→ capitalofz: 日後參與宣言的各國有沒有履行宣言中協議的的承諾
→ godivan: 不用急著拿英文來護，“stolen from”後面可是接 such as
→ godivan:  Formosa(下略)
→ godivan: 還有，台灣總督府是向蔣開穴投降。美軍沒登陸台灣過
→ IBIZA: 我笑了, 講錯不承認, 用一堆奧招硬凹, 還說別人搞不清楚狀
→ IBIZA: 況飆人? 你這種討論態度才是真的很難討論
→ kuoyipong: 宣言沒有要執行的效力，因為不是條約
→ kuoyipong: 真要講的話還是講舊金山和約這些比較有用
→ kuoyipong: 日本跟德國都一樣二戰後有做過頭
→ kuoyipong: 台灣就是原則上沒必要放棄但還是放棄了的土地
→ IBIZA: 原則上沒必要放棄？I don't think so...
推 chungrew: 我認為，依據本篇的說法，朝鮮半島也應該屬於中國
→ chungrew: 清國原本就擁有朝鮮的主權，是日本從清國手中奪去朝鮮
→ chungrew: 因此中國應有權對整個朝鮮半島提出主權要求。
→ IBIZA: 樓上看一下開羅宣言吧
→ chungrew: 現今的南北韓均屬於非法政權，韓國的主權是中國的
→ chungrew: 朝鮮半島自古屬於中國，是中國不可分割的一部分
→ chungrew: 追溯歷史更可追溯自漢代即擁有朝鮮半島主權，屬固有領土
→ IBIZA: 清國並不擁有朝鮮主權
→ chungrew: 韓國政府應立即停止分裂祖國的行為，回歸中國的懷抱才對
→ IBIZA: 這篇基本上是基於開羅宣言, 沒必要突然爆氣吧XD
推 ChoshuArmy: 大清帝國有朝鮮主權?請問資料出處
→ bulcas: 清國有朝鮮主權這樣的論述到底是從哪裡來的？
→ godivan: 清朝沒有朝鮮的主權，他是宗主國
→ godivan: 開羅宣言本身是沒效力，但是在降伏文書日本答應要誠實屢
→ godivan: 行
→ godivan: 是因為有日本的降伏文書才讓開羅宣言內容實施
→ godivan: 為啥都會自動乎略降伏文書
→ IBIZA: 降伏文書跟開羅宣言一樣, 都只能當作參考文件
→ godivan: 別忘了朝鮮...
推 wolfpeter: 有辦法打贏 話由你來說XD
→ IBIZA: 朝鮮也是一樣, 南韓是在1948年7月17日頒布憲法, 8月15日宣
→ IBIZA: 布政府成立, 降伏文書跟開羅宣言都只是參考文件
→ IBIZA: 開羅宣言跟降服文書, 都是有效文件, 但其效力只能作為表達
→ IBIZA: 盟軍意向跟日軍回應接受而已, 並沒有造成最終事實的效力
→ IBIZA: 這就像商業合作, 一方提出採購邀約, 另一方回應報價單一樣
→ IBIZA: 這兩份都是有效文件, 但不構成最後買賣成交的效力
→ IBIZA: 應該有一份買賣合約, 並以這兩份文件作為附本
→ godivan: 但是我們不會說朝鮮在「1952」年才獨立，甚至1950年韓戰
→ godivan: 爆發聯合國乃至各國不會說「侵略日本」
→ IBIZA: 不會說朝鮮是1952年獨立是因為他是在1948年獨立
→ IBIZA: 不是1952也不是1945, 是1948, 朝鮮在這一年完成了程序
→ godivan: 但是以「條約」為準就是1952
→ godivan: 應該是說如果按照條約才有效力這句話來說 1948年朝鮮還是
→ godivan: 日本的
→ godivan: 而且就歷史上來看朝鮮應更早獨立，我看到的是說蘇聯一直
→ godivan: 在阻擾
→ IBIZA: 1948年是韓國獨立的日期, 1952年是日本承認韓國獨立的日期
→ IBIZA: 更正, 日本透過和約承認韓國獨立事實的日期
→ IBIZA: 條約是一種改變主權的手段, 但制憲、批准憲法同樣也是
→ IBIZA: 韓國這個主權政府是在1948年透過制憲組成政府之後就完成獨
→ IBIZA: 立, 日本甚麼時候承認只是追認而已, 不影響獨立日期
→ IBIZA: 以美國來講, 其獨立日期也是批准獨立宣言的1776年7月4日
→ IBIZA: 而不是英美簽署巴黎和約的1782年
→ godivan: 我正要說的就是1952的舊金山和約只是事後追認，不影響中
→ godivan: 華民國有台灣的事實
→ godivan: 更正，不影響中國有台灣主權的事實
→ godivan: 另外，我們不會說台灣民正府已獨立吧？
→ godivan: 我記得台灣民政府有自己的法律(還憲法?)
→ IBIZA: 這個部分應該分為 戰後秩序安排 實質主權轉移 法理主權確認
→ IBIZA: 三個時間點討論 會比較清楚
→ IBIZA: 1945年以前的宣言包括降伏文書, 屬於戰後秩序安排
→ IBIZA: 實質主權轉移就比較難說, 1945年受降、1946年1月12日中華
→ IBIZA: 民國通告台灣國籍轉移, 乃至於有人主張只是代管從未轉移
→ IBIZA: 不過從戰後秩序安排的脈絡及經過看, 主權轉移是沒問題的
→ IBIZA: 至於法理主權確認, 1946年台灣參與制憲1947年行憲, 1952年
→ godivan: 不過降伏文書並不是只是接受，裡面有提到接受並且履行波
→ godivan: 次坦宣言
→ IBIZA: 中日和約, 二挑一吧, 我自己是傾向前者
→ IBIZA: 那沒甚麼不同, 降伏文書本身的效力就只是個承諾而已
推 yusaku: 聽不下去了，大日本帝國總督安藤利吉可是拿著台灣戶籍土地
→ yusaku: 目錄去南京投降的。連這個也能腦補。
推 yusaku: 當時台灣日本陸軍少壯軍官還想發動兵變要求總督府不要接
→ yusaku: 受盟國規定抗戰到底以謀打敗鬼畜米英回去尊皇攘夷。
→ IBIZA: 安藤利吉不是在1945年10月25日在台北公會堂投降的嗎？
→ IBIZA: 在南京投降的是岡村寧次啊
推 yusaku: 安藤得知少壯軍官企圖拿台灣當復興基地的計畫後，還把這群
→ yusaku: 人叫來痛罵這群人，說美軍艦隊都進入東京灣了，他們的行
→ yusaku: 為根本是置天皇安危不顧。
推 yusaku: 安藤交接完土地和戶籍資料後就去南京接受軍事審判了。美軍
→ yusaku: 接收區都是去東京接受審判。蘇軍接受區咩，直接上往西伯利
→ yusaku: 亞的列車。
推 yusaku: 那來臺北公會堂接收的是哪國官員?
→ IBIZA: 安藤投降之後還作了半年的台灣地區日本官兵善後聯絡部部長
→ IBIZA: 才被逮捕的
→ IBIZA: 受降的當然是中華民國官員
推 gogogygy: 純推IBIZA，與傳教士狗鬥辛苦了
推 zeumax: 當時少壯日軍策動“台獨”，其實與當初“台灣民主國”異曲
→ zeumax: 同工，只是反抗的對象和效忠國家有點諷刺的不同。
推 g3sg1: 反正開羅宣言就是叫日本把滿州韓國台灣這三塊地吐出來啦(?)
→ godivan: 阿..朝鮮決議是獨立.
→ saram: 日本政府是按波次坦宣言向聯合國投降,不是美軍.
→ saram: 麥克阿瑟是聯軍統帥.
→ saram: 不只是美國軍事將領身分.
→ saram: 如果駐台日軍向美軍投降,那來的應該是美國軍隊才對.
→ saram: 怎麼輪到中國軍?
→ saram: 另外美國並沒有占領日本的土地.是俄羅斯占了北方小島.
→ saram: 美軍駐日,是根據美日兩國外交條約.
→ IBIZA: 戰後美軍佔領日本本土七年啊
→ IBIZA: 另外還有一些太平洋上的小島, 戰後給美國託管
→ IBIZA: 目前馬紹爾群島、密克羅尼西亞、帛琉已經獨立, 但仍由美國
→ IBIZA: 保護, 北馬利安納群島則與美國合併, 成為美國自治屬地
推 Tzwei: 沒甚麼好爭議的 米國人爽拳頭硬 朝鮮也可以是中國的
推 alankoko: 咬文嚼字意義何在？ 誰打贏就聽誰的
→ alankoko: 歷史從來不是嘴砲傳教士寫的
推 MotleyCrue: 傳教士認為嘴砲贏了就可以拿到領土
→ dasfriedrich: 傳教士應該去參考一下西班牙老前輩同行是怎樣幹的！
推 chuckni: 美國要開心都能說琉球應該給中國啦，拳頭大說話，不需要
→ chuckni: 什麼理由，真要說的話馬關條約繼承方應該是袁世凱的北洋
→ chuckni: 政權你一個軍閥推翻現統治者的政權跟人吵什麼馬關?直接
→ chuckni: 說開羅宣言美國准我拿台灣不就好了?
推 birdy590: 一直強調開羅宣言, 要怎麼解釋雅爾達談出來的東西?
→ birdy590: 日本佔領的土地重分配本來就是強權開會談出來的
→ birdy590: 之前的東西都只是大原則而已, 能塞進和約裡實現才是真的
→ Swallow43: 和約只是事後追認而已，原則性的東西是前面各種會議
→ Swallow43: 就談好的，所以開羅跟波茲坦宣言才很重要，事實上二戰
→ Swallow43: 各種宣言，前後都是有因果關係，每個都是關鍵點的
→ godivan: 別忘了戰後秩序(分贓)是在1950年以前就結束了 這時候哪
→ godivan: 來的合約？還是說日本講「老子不答應」全部把土地還給日
→ godivan: 本？
→ godivan: 北洋政府只是代表中國。蔣開穴把北洋政府吃下來就繼承了
→ godivan: 權利義務
→ godivan: 別忘了舊金山和約/中日和約…etc全部在1952年以后才開始
→ godivan: 簽，這時候的國際秩序(分贓)也早就處理完畢
→ godivan: 不然可以拿「日本放棄主權要求」每個都是未定論喲---包括
→ godivan: 朝鮮也是主權未定
→ godivan: 開羅宣言會拿出來講主要也是日本在降伏文書有答應履行
推 leo755269: 臺灣照理說是合法割讓 滿州國那種才是非法武力佔領
但是在開羅會議上面把台灣當作是"stolen from China”

→ birdy590: 應該簡化成"能夠實現才是真的" 戰後蘇聯和西方關係緊張
→ birdy590: 很多地方變成先佔先贏, 不是用談的一樣可以取得某種妥協
→ birdy590: 但這也代表之前談好的東西不代表一定可以實現
→ godivan: 但是以1945年來說確實實現了不是?
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 20:12:54
推 birdy590: 程序要走完啊 不然跟蘇聯強佔的那種有何分別？
朝鮮表示:我們沒有日本同意就獨立了唷~

認真來講好了 在1952以前日本沒有主權也是有關係.

如果你堅持是要"條約"了話,那麼請讓日本在1952以前是有主權的.


→ yuriaki: 恩啊 朝鮮獨立程序真是完整走完～
→ yuriaki: 1948年8月就跑完了完整的程序 與無能國民黨天差地遠
→ yuriaki: 國民黨只能怪自己太無能不學朝鮮乖乖跑正當程序
不過有一種說法是朝鮮會在更早獨立--如果不是蘇聯跟美國喬不攏臨時政府了話
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 21:09:20
→ birdy590: "我們沒有日本同意就獨立了唷"->是誰說需要日本同意的?
→ birdy590: 那個時期日本連自己的政府都沒有了, 是想要他同意啥?
推 Swallow43: 那時候日本政府順利運作中，誰說沒政府來著?
→ birdy590: 軍事佔領時期那個能視為日本政府嗎 /_\
→ yuriaki: GHQ表示
→ yuriaki: 有人主張1948年朝鮮半島主權歸屬毫無問題 但同時台灣島的
→ yuriaki: 主權歸屬卻大有問題 朝鮮半島人民制定憲法成立國家毫無爭
→ yuriaki: 議 但台灣島民參加制定中華民國憲法參加中華民國無效
→ yuriaki: 標準很明顯統一無差距:台灣例外
→ birdy590: 朝鮮半島的狀況就是二戰結束時美蘇以戰勝國身份軍事佔領
→ birdy590: 而且雖然最後是各搞各的政府, 雙方名義上都是託管
錯誤

北朝鮮和南朝鮮在國際上面已經是"獨立國家" 並不是托管地

請看韓戰的聯合國決議是在寫什麼
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:09:03
推 yuriaki: 1 軍事佔領無涉主權歸屬 2 託管無涉主權歸屬
→ birdy590: 1945~1948 就是託管啊, 最後談不攏才各自獨立
按照你的講法 不是要照程序來

*[1;37m推 *[33mbirdy590*[m*[33m: 程序要走完啊 不然跟蘇聯強佔的那種有何分別？

日本同意了嗎?
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:11:37
→ yuriaki: 有人主張1945年8月到1948年8月間日本國擁有朝鮮半島完整
→ yuriaki: 主權 只是處於美蘇軍事佔領及託管名義
→ birdy590: 朝鮮問題可還丟進聯合國了... 實在看不懂想要表達什麼
→ yuriaki: 在軍事佔領與託管狀態下 不知朝鮮人民與不存在的日本政府
→ birdy590: 中間主權是日本的"又怎麼樣"? 日本連自己統治權都別人的
→ yuriaki: 走了多少正當程序 總之1978年8月朝鮮程序完備後獨立
那中華民國有台灣不也是很合理? 反正當時日本已經連主權都沒有了.
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:14:03
→ yuriaki: 程序要走完啊!
→ yuriaki: 朝鮮就是走完程序所以某人認為了無爭議
→ godivan: 還是說ROC有台灣必須要經過日本同意,朝鮮獨立就不用?
→ godivan: 朝鮮可沒有經過日本同意哪
→ birdy590: 誰說朝鮮沒有經過日本同意的?
→ Swallow43: 當天皇宣布接受波茲坦宣言無條件投降時，其實大家都當
→ godivan: 1948年朝鮮獨立 1952年日本承認朝鮮獨立
→ birdy590: 搞不懂為什麼自己設定一個奇怪的條件然後要兩邊都成立
→ Swallow43: 你已經同意了
→ godivan: 按照某人的講法 1948年朝鮮獨立的時候日本可沒答應.
→ godivan: 當然 某人認為宣言和降伏文書不算數的前提下
→ yuriaki: 原來1948年8月日本政府(不存在)與朝鮮政府簽定條約確定同
→ godivan: 按照某人的"程序要走完"的邏輯 在1948年當下日本沒承認
→ yuriaki: 意放棄朝鮮半島主權 白紙黑字證明了日本有條約同意
→ yuriaki: 這就是走完程序! 懂了沒
→ godivan: 如果某人要堅持"條約為準"了話
→ godivan: 還是說某人認為1952年才承認的可以代表1948年就同意了
→ yuriaki: 條約就簽在那邊 估計是○○看不見
→ godivan: 對不起 國王的條約我看不見
→ yuriaki: 補充 就算1952年才承認的朝鮮獨立可以代表1948年就同意了
→ yuriaki: 不代表1952年才承認的放棄台灣可以代表1948年就放棄了
→ yuriaki: 標準一致:台灣例外
→ birdy590: "1948年朝鮮獨立的時候日本可沒答應" 誰說的?
→ birdy590: 真要認真講 兩國 1965 年才建交呢~
→ yuriaki: birdy590: 軍事佔領時期那個能視為日本政府嗎 /_\
→ godivan: 我說的阿?然後你要說什麼?
→ yuriaki: 軍事佔領時期哪個日本政府同意啦?
→ godivan: 這句話是要回你的"程序要走完"
→ yuriaki: birdy590: 誰說朝鮮沒有經過日本同意的?
→ birdy590: 那個時期的日本政府上面就是美國政府, 日本能不同意嗎?
→ birdy590: 除非美國精神分裂才會自己搞自己
→ yuriaki: birdy590: 軍事佔領時期那個能視為日本政府嗎 /_\
→ yuriaki: 那個時期的日本政府上面就是美國政府
→ godivan: 那台灣在1945年美國就同意給中國了 為啥你要說要以條約
→ godivan: 為準?
→ yuriaki: birdy590: 那個時期的日本政府上面就是美國政府
→ birdy590: "台灣在1945年美國就同意給中國了" 試證明之 XD
→ yuriaki: 台灣人邏輯太神了 我外省17代望塵莫及
→ godivan: 波茨坦宣言第六條還第八條 開羅宣言必實行
→ birdy590: 日韓兩邊政府上面都是美國政府, 頭殼壞掉要自己搞自己?
→ godivan: 波茨坦宣言 證明結束.
→ yuriaki: 對啦 中美領袖共同發表的兩宣言不能證明美國有同意
→ birdy590: to yuriaki: 上面那樣寫 是想直接指出"日本同意"的荒謬
→ Swallow43: 波茲坦宣言第八條
→ birdy590: 問題來了: 開羅宣言 100% 實行了嗎?
→ yuriaki: 發表宣言只是發表宣言 美國政府從未同意宣言內容XDDDDDDD
→ godivan: 還是台灣問題這時候波茨坦宣言又不算數啦(大笑)
→ godivan: 那我就問你啦 按照你的"條約為準" 請問1948年朝鮮獨立
→ godivan: 日本批准了嗎
→ birdy590: 戰後的處理受美蘇對立的影響很大, 最後連和約都很難簽成
→ yuriaki: 對啊 天皇公開發表同意波茲坦宣言 也不代表日本同意宣言
→ birdy590: 朝鮮獨立是誰主導的? 美國是瘋了自己破壞自己主導的方案
→ godivan: 然後呢?所以你要證明美國沒有同意台灣給中國嗎
→ godivan: 是阿 朝鮮獨立不需經過日本批准,但是台灣給中國要經過日
→ godivan: 本批准
→ Swallow43: 天皇:我都說接受波茲坦宣言了耶，然後你跟我說第8條不
→ birdy590: 本來就是這樣 雅爾達有宣言嗎? 做不做之後又有政治角力
→ Swallow43: 算數?真的是WTF!
→ yuriaki: 聽說朝鮮獨立是開羅宣言內容喔
→ birdy590: 日本批准是你設定的奇怪條件 硬要戴到別人頭上是怎樣
→ godivan: 那我就反問你 你說條約為準為啥變成只要美國批准不用經過
→ godivan: 日本?
→ godivan: 日本有朝鮮和台灣的主權唷~
→ birdy590: 還在做這假設到底有何意義? 日本有辦法不同意嗎
→ godivan: 按照你的講法條約為準 這兩塊都是日本的當然要日本准才行
→ birdy590: 同樣問題還你 日本有同意北朝鮮獨立嗎?
→ yuriaki: birdy590: 日本批准是你設定的奇怪條件
→ yuriaki: birdy590: 程序要走完啊 不然跟蘇聯強佔的那種有何分別？
→ godivan: 沒有阿 但是南北朝鮮有沒有獨立?有阿
→ birdy590: 戰後很多處置都是之後另外喬出來, 要怪就怪國民黨倒太快
→ godivan: 所以你的問題是?
→ birdy590: 應該問你的問題是什麼才對
→ godivan: 喔 現在又要怪國民黨敗退太快所以台灣必須要經過日本批
→ godivan: 准了?
→ yuriaki: birdy590: 能塞進和約裡實現才是真的
→ birdy590: 本來美國寫的劇本壓根不是長這樣, 北朝鮮問題也是一樣
→ yuriaki: birdy590: 日本批准是你設定的奇怪條件
→ godivan: 那就要問先生你阿 你自己看前面你的推文怎麼寫的
→ yuriaki: 台灣人邏輯太神了
→ Swallow43: 戰前就決定好的事，怎麼變成戰後才決定了?
→ birdy590: 所以這些有問題的最後通通都趕不上舊金山和約 得另外簽
→ birdy590: 請問"塞進和約裡實現" 跟"日本批准"有何關係
→ godivan: 所以你的問題是?
→ Swallow43: 朝鮮成為獨立國家就是戰前盟國的共識了
→ birdy590: 我講的事情一直都一樣 死抱著宣言 蘇聯有鳥你宣言嗎?
→ godivan: 朝鮮獨立 台灣給中國 這兩條都在開羅宣言上出現的唷
→ Swallow43: 有，蘇聯非常的鳥宣言
→ godivan: 所以蘇聯有沒有鳥跟台灣給中國有什麼關係
→ yuriaki: birdy590: 能塞進和約裡實現才是真的=未進和約不是真的
→ birdy590: 別忘了一件事 和約是追認...
→ yuriaki: 未進和約不是真的 跟"日本批准"有何關係????????????????
→ birdy590: "蘇聯非常的鳥宣言" 笑翻了
→ yuriaki: 台灣人邏輯太神了
→ godivan: 更何況 你前面問開羅宣言沒有100%實現,所以跟中國拿走台
→ Swallow43: 蘇聯完全按照波茲坦宣言內容再跑的，別把人家說的那麼
→ birdy590: yuriaki你是鸚鵡嗎 麻煩請講點有意義的話
→ godivan: 灣的因果關係是?
→ Swallow43: 不堪
→ birdy590: 最好是啦... 也不看一下戰後的 東歐搞成什麼樣子
→ godivan: 還是說你所謂的"沒有100%實現的開羅宣言"代表中國不能依
→ godivan: 據開羅宣言和波茨坦宣言拿台灣?
→ birdy590: 雅爾達就是最好的反例 事實就是蘇聯趁機撈了一大票
→ Swallow43: 東歐可是本來就談好的喔，有問題請去找英國
→ godivan: 如果你強調進條約才是真的 旁邊的兩位朝鮮可都還沒進條約
→ godivan: 就獨立了
→ godivan: 雅爾達會議有違反波茨坦宣言哪一條?
→ godivan: 還有 雅爾達會議 讓蘇聯撈了一大票跟中國依據開羅宣言拿
→ godivan: 走台灣的因果關係是?
→ birdy590: 很簡單 依照開羅宣言有些應該還給中國的 最後全去了蘇聯
→ godivan: 滿洲還是中國的 有事嗎?
→ godivan: 滿洲=東北
→ birdy590: 而且老蔣很沒有面子的連意見都沒有被徵詢
→ godivan: 再說了 給了蘇聯跟中國依循開羅宣言拿台灣的關係是?
→ godivan: 你還是沒回答這兩件的因果關係
→ Swallow43: 沒被徵詢，又被強吞，但那又怎樣?波茲坦宣言依舊跟你說
→ godivan: 說來說去,你還是要說台灣必須要進入條約才能給中國?
→ Swallow43: 開羅宣言內容必將實施
→ birdy590: 這可以告訴我們一件事, 對強權來說事情全是邊做邊喬
→ godivan: 所以跟你的"程序要走完不然就跟蘇聯一樣是強搶"的關係是?
推 ronray7799: 舊金山和約蘇聯跟中國沒簽字 到底算不算有效XD
→ birdy590: 例如蘇聯會談中喬到大連旅順, 後來就還給小弟中國了
→ godivan: 對強權來說事情全是邊做邊喬->中國拿台灣要進條約?
→ birdy590: 蘇聯和日本有很多問題到今天可還沒解呢
→ godivan: 拜託可不可以先回答一下兩者因果關係?
→ godivan: 所.以.跟.中.國.拿.台.灣.的.關.係.是?
→ birdy590: 我問一個問題就好, 主權轉移有寫進中日和約嗎?
→ birdy590: 正是因為沒有, 那跟蘇聯有何不同?
→ godivan: 馬關條約自始無效 結束.
→ godivan: 中日和約第二還第四,日本承認馬關條約無效.
→ birdy590: 領土轉移不能簡單廢止條約就還原 這是基本常識
→ godivan: 馬關條約無效代表日本沒有台灣的主權 .結束.
→ birdy590: 我記得之前有人貼老蔣日記裡有關的部份, 他自己是知道的
→ Swallow43: 可以啊，德法就彼此幹過這類的事了，歐洲根本常見
→ godivan: 因為那時候是台灣是中國已經是事實,日本沒有權力更改
→ birdy590: 日本的態度是"台灣主權喪失始自日本主動放棄"
→ godivan: 因為那時候台灣已經是中國的,無論日本怎麼主張都無法改變
→ godivan: 主動放棄也可以解釋是遞交降伏文書那一刻
→ godivan: 我再說一次 如果按照條約為準 那請聯合國把韓戰的文告要
→ godivan: 更改成日本
→ birdy590: 我沒有反對過這種解釋... 至少這路線比新課綱裡胡扯的好
→ birdy590: 所以我會說 一切問題始自國民黨倒台太快
→ godivan: 國民黨倒太快跟中國依據開羅宣言拿走台灣沒有任何關係.
→ birdy590: 不然美國不但會給還會整套劇本演完
→ godivan: 美國在1952.6以前的態度可是我不介入兩岸問題.
→ birdy590: 美國的態度可沒有那麼正面 這點老蔣心裡也知道
→ godivan: 1952.6以後因為要讓第七艦隊進入台灣海峽才搞出未定論
→ birdy590: 後來國民黨在中國垮了 美國就把這一點扣著一直到現在
→ godivan: 至少在1945年那段時間美國立場是台灣是中國的.
→ godivan: 在開羅宣言 波茨坦宣言還有一些發言可以證明
→ birdy590: 但現實就是劇本沒演完, 所以可以視為故意埋下的梗
→ birdy590: 講的這麼輕鬆怎麼不跟美國要? 中美斷交前幾十年也沒要到
→ godivan: 前面我打錯1950.6為了第七艦隊進入台灣海峽
→ godivan: 因為美國要有介入藉口
→ birdy590: 老蔣也不是沒有試過去要, 問題是局面早就不一樣了
→ godivan: 不然在1950.6以前態度是不介入
→ godivan: 但是這些不影響中華民國有台灣主權的事實
→ birdy590: 可惜這種跳躍法很阿Q
→ birdy590: 修改一下"這些不影響中華民國政府實質佔領台灣的事實"
→ godivan: 這不是阿 Q ，不然你叫蔡英文別選總統了
→ birdy590: 要辦總統選舉並不需要任何外國承認
→ godivan: 以現在來說，是美國不公開承認兩個中國
→ Swallow43: 不阿Q啊，因為未定論本身就是很可笑的事所以後來根本
→ godivan: 我的意思是，中華民國沒有台灣主權…那現在在幹嘛？
→ Swallow43: 沒人再提過這事
→ birdy590: 這問題很嚴肅啊 美國的一貫態度是打迷糊仗不把話說死
→ birdy590: "There is only one China . Taiwan is not independent
→ birdy590: It does not enjoy sovereignty as a nation
→ birdy590: and that remains our policy, our firm policy.
→ birdy590: 另一方面就是上面已經講過很多的
→ birdy590: "國際間沒有任何正式法律文件證明台灣是屬於中國"
→ yuriaki: 估計國際間沒有任何正式法律文件證明北京屬於中國
→ yuriaki: 怎麼?
→ yuriaki: 首先國際法與江湖規矩沒什麼差異 談正式法律文件就是笑話
→ yuriaki: 國際法上的正式文件是啥? 當事者同意就有效 改天反悔就廢
→ yuriaki: 紙 拳頭夠大說了算 拳頭小就吃悶虧 如此而已
推 hodslance: 嚴肅個屁，國際間就是實力說話，然後還有既定事實
推 alankoko: Birds等老共上岸你拿你的說法去找他們討論
→ alankoko: 我保證不管美國日本 沒人會去鳥你
推 birdy590: 上面都是美國官方的態度 把話說死的才是笨蛋
推 birdy590: 老共上岸前也得擺平美國 直接放棄不符合它的國家利益
→ birdy590: 史實是美國一直打迷糊帳 兩岸想要的它都不給
→ godivan: 按照bird的理論 1948朝鮮也沒有正式文件證明朝鮮獨立
→ godivan: 反正朝鮮獨立不需文件，只要美國批准。中美宣言不代表美
→ godivan: 國同意。
→ godivan: 我再說一次，現在美國打迷糊仗目的是要介入兩岸一個藉口-
→ godivan: --講的很明確反而沒有介入的藉口(因為會變成坐實中共的
→ godivan: “干涉內政”)
→ birdy590: 朝鮮問題可是有拿進聯合國討論, 蘇聯拒絕調停方案
→ birdy590: 最後雙方的託管國就各自主導獨立了, 獨立需要什麼證明
推 pennymarkfox: 我還是搞不懂為什麼台灣主權未定論是怎麼來的
推 amaranth: 先有目的,再去東拚西湊凹出個四不像來自爽用
推 ronray7799: 推樓上
→ birdy590: 美國沒有把話說死, 怎麼會有"台灣主權未定論"?
→ birdy590: 但是美國同樣不承認台灣是中國的一部份
推 chuckni: 話說討論這個到底跟戰爭史有啥關係?
推 GilGalad: 傳教部分場合的 懂？