Re: [討論] 蔣介石對二戰中國的貢獻

[karmapayes (種子)]

原文有點多...

※ 引述《Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)》之銘言：
: ※ 引述《karmapayes (種子)》之銘言：
: : 從1931年開始當日本染指中國，蔣介石因為勢力不及東北華北
: : 所以借刀殺人，對外喊"安分守己"

: 你的大腦可能還停留在解嚴以前吧
: 1990年NHK訪問張學良，張學良自己承認不抵抗政策是他的主意
: 也請自己google俞辛焞和馮筱才兩位教授
: 放心，他們不是台灣人，沒有為蔣介石為尊者諱的必要

看一下這個吧

918雙方戰力分析

http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/22486709

很明顯，如果蔣軍不入東北張學良連打都不用打

所以蔣的意象可說是東北軍抵抗與否的關鍵

對比在上海戰役後寧可投入40萬精銳去被殲滅，寧可決堤淹老百姓

蔣對東北那個"關我闢事"的態度相當明顯

說穿了就是  "不是自己的根據地，讓日本人幫自己消滅政敵"

張在看穿蔣企圖後也只能摸摸鼻子投降



: : 事實上坐看日軍夾殺不屬自己的奉系
: : 等奉系被趕出關後任其自生自滅，實力大減，剛好中蔣介石詭計

: 等到蔣介石暫時下野後當家的粵系政治人物可是要求張學良在錦州抵抗的

: 我知道這些東西國立殯儀館沒有提 所以你不知道很正常

不知道，假圖沒寫，你要來補充嗎^^

: : 1936蔣故技重施，先後簽訂塘沽協定
: 熱河戰役被跳過了耶
: 還有原來在熱河戰役參戰的第2.25師不是蔣介石嫡系


http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29132792

http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29136524

http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29149672

熱河戰役上中下看看吧

一眼看穿中日戰爭各自為政軍頭互相猜忌盤算搶大餅的形象

後來蔣只派2個師，這跟教科書上的"一心抗日" "不共戴天"明顯有巨大差別



: : 又讓日軍可以再華北任意駐軍和用火車運兵
: : 也是因為華北本來就直系逢系老本營，日頭赤炎炎，死光干我屁事
:                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我真為國立殯儀館有如此驚人的洗腦效率感到震驚
: 等下，國立殯儀館也從沒說過1930年代直系還在

就是一堆不合的軍閥，一個一個念完實在太辛苦了，抱歉用了個舊名詞

: : 長城以北的日軍看到熱河百姓是如此厭惡那些腐敗貪婪的軍閥，
: : 許多人寧可歡迎日軍的到來，更堅定了日軍可以利用外交、政治手段來蠶食中國，
: 東北抗日聯軍表示  這個國立殯儀館的課本也沒有我知道


美軍攻伊拉克時也有反抗軍也有盟軍

現在台灣有人急著想投共，也有不少人希望維持國格國軍和目前民主生活方式

每件事都會有支持者和反對者

應該看看比例是甚麼
(節錄)

在二月底日軍開始進攻熱河時，湯玉麟部的第五集團軍幾乎是未戰即潰，落荒

而逃的有之，暗中投降的有之，被懷恨已久的熱河省民眾五花大綁送去給日軍的有之。才

短短十餘日，日軍就逼近熱河省會承德，湯玉麟浩浩蕩蕩的用二百多輛汽車所組成的車隊

，帶著他主政熱河六、七年來所搜刮到的金銀財寶倉皇出逃。三月四日，日軍進入承德，

傳說日軍只用了一百二十八名騎兵就輕鬆佔領了承德，熱河全省於是「淪陷」。熱河百姓

歡天喜地的慶祝他們終於脫離了湯玉麟的恐怖統治，在外圍的東北軍所發動零星的反擊已

經於事無補，到此熱河戰役大勢抵定，所有人都傻眼了，而張自忠還沒有上場呢。當然，

這樣的劇情不能拍成偶像劇，因為十五分鐘戲就演完了，因此附屬於熱河戰役，在主戰役

結束後才出現的長城抗戰，就成為了教科書上的重點。原本擔任戰場側翼警戒任務的張自

忠與西北軍們，眼看著大勢已去，保衛熱河的任務已經徹徹底底失敗，卻不得不一邊看著

潰散南逃的東北軍第五軍團，一邊準備在長城各隘口迎戰南下追擊的日軍。



這就是課本上的軍民齊聲抗日嗎? 真是夠了，

我倒覺得熱河百姓親日>>親國民政府




: : 這也確定了未來數年日軍的基本對華戰略。長城以南的中國情勢則更加的詭譎。
: 真棒，原來日軍有對華戰略 有對華戰略還能打成這樣真是令人吃驚

就是"能招降的盡量招降，不行用打的"(這有甚麼好討論的= =)

: : 在社會上，敵視日本侵略的聲音有之，但是厭惡軍閥混戰，
: : 主張親日的聲浪也在日方的暗助下不斷壯大。
: 提個名字吧  不要跟後面一樣又年代錯亂  1937年以後的事拿來1930年代初期李代桃僵
: : 當時日本的情報特務機構，除了不斷利用各種管道，宣傳鼓吹與日本合作外，
: : 也派出說客，遊說這些軍閥脫離南京中央政府，或誘之以利，
: : 或許以未來給予某個地盤或官職，煽動這些控制華北的軍閥們走向自治，成為日本的附庸
: : 這就是當時所謂的「華北五省自治運動」，也稱為「華北特殊化」。
: : 京朝聖，就大概可以想像一九三三年至一九三七年那時的情況。特別是日本當時已經擠身
: : 為世界強國之列，社會文明、制度健全、軍事強盛、百姓富庶，當時的中國留學生多數都
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 蟹工船表示 米騷動表示 日人大量移民南美表示 大正民主的終結表示
: 226事件表示 515事件表示  大政翼讚會表示
: 我想你對台灣人當時的母國史有很大的誤會
: 請一定要支持反課綱 徹底來教日本近代史的行動

So ? 現代美國也有中產階級出走，底特律破產等等問題

這能改變中國印度有錢人都急著去美國置產的事實?

還是能改變

30年代日本遠比中國在經濟，科技，政治穩定度都大幅領先

大多數社會名望發聲希望被日本統治，多數中國人寧可當日本人的事實嗎?

現在中國收入不到我們一半都一堆投降主義了

1930投個降，很正常吧?

我知道許多人承認"不適日本很好，是當時中國政府太爛了"很困難

但事實上就是

不適日本很好，是當時中國政府太爛了

: : 選擇留日，對於日本擁有好感，親日宣傳遠比現在做親中宣傳要簡單太多了。而日本也毫
: : 不手軟的大舉收購報社，攏絡文人，收買黑幫打手，組織各種親日社團，特別是那些已經
: : 失勢過氣的軍閥、政客，在日本特務機關的遊說利誘下，也一一成了日軍的座上賓，這與
: 段祺瑞、吳佩孚表示
: 我知道國立殯儀館課本沒有提到他們在1930以後的行
: : 對待過氣的軍閥們尚且如此，對於仍然握有實權與軍隊，控制著的華北地區的軍閥領袖，
: : 如西北軍的韓復矩、宋哲元、張自忠，晉軍的閻錫山、商震、東北軍的萬福麟等人，日軍
: : 特務機關更是積極鎖定遊說，以加強互惠合作為名，千方百計利誘他們投向日本，進一步
: : 走向自治。而這些軍閥當時的態度都十分曖昧，表面上都宣誓效忠南京中央政府，但是私
: : 下卻也與日軍有著密切的往來。他們身邊的謀士大都主張「日本已經崛起」，未來日本將
: : 會是世界強權，中國根本無力與日本一戰，再加上自己手上的地盤與兵力有限，抗日只有
: : 死路一條。(以上取自假圖天國)

: 拿1937年以後的特務工作套在1930年代初期也真是一絕啊

: 還有很可惜的，這些特務工作除了對那位丟光自己地盤的閻老西有效外

: 其他人是不怎麼買單的

: : 但後來日本也省悟，發現自己不該當蔣的打手，打蛇打七寸，直接進攻國黨心臟
: : 上海會戰爆發後，蔣果然投入大量精銳(然後全部完蛋)，不敵後撤退去當山賊
: : 這個時期其實可發現蔣和共軍沒甚麼兩樣
: : 3分抗日7分壯大，累積實力比中國人命重要多了
: : 戰略就是其他人的地盡量打，我的地打了就跟你拼命的山賊腦袋
: 熱河戰役上了2.25師  原來熱河也是中央軍地盤？
: 國民黨不告訴你的歷史真多 為了避免大家繼續被國民黨只告訴你的歷史蒙蔽
: 請支持高中放入國民黨歷史上的387個師源流考
: : 反正中國歷史那麼長中國人殺的中國人怎麼樣都比外人殺的多個幾十來倍
: 然後呢？ 日本人還是要下地獄啊

沒怎樣

: : 1941後接下來就是因為顏色正確忽然得到國際地位
: 不爽不要發動珍珠灣空襲啊
: 恩 1941年3月15日發生的事情國立殯儀館又掩蓋掉了

??

: 我們一定要來好好教那一天發生的事情對吧
: : 美國的態度變成左右中國命運的唯一康莊大道
: : 這時蔣如初上大觀園劉姥姥，在國際中手足無措
: : 先後得罪史迪威(返美後高昇至4星上將)華來士(給予國民黨統治能力很低的評價)
:                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你是不是有什麼誤會？  他在中國時期就是四星上將
: 這個我知道國民黨的歷史課本也沒有

不知道耶，可惜被蔣得罪了，這件事真是中國人的福氣呀^^

: : 手下宋子文等人貪污腐敗讓後來的美國總統深深感冒
: : 20億美械白白浪費
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 1945年以前給中國的美援只有8.6億歐(這只是算檯面上美國政府給予的)

每個版本出入很大，你還要算入海外僑胞匯入的(將近10億)

還要算入有些是直接戰略物資的贈送，另外是整個戰爭期間幣值的變動

我看過很多版本，有15(?+?)，20(10+10)，17(9+8)，40(20+20)

17那個寫的最詳細，20是WIKI的

同時也有比較英(150)蘇(40~60)的援助程度

以英國(挺住維持二戰美國在歐洲最大基地+北非+登陸)

蘇(周旋80%精銳德軍而不是馬糞陸軍)

蔣拿超過別人的1/5卻幾乎沒辦法參與太平洋戰爭(只打了中國戰場，頂多轟炸九州)

實在是不值得投資

(另外，駝峰空運和其他海運都是美自費，沒有一個版本有算入給予蔣的)

: : 軍事能力低落(黃埔系如湯博恩等人除了將軍隊葬送野人山以外本身沒打甚麼勝仗)
:                        ^^^^^^^
:                        湯恩伯
: 還有湯恩伯兩次遠征軍都沒上陣，你要指控麻煩也請指控羅卓英、杜聿明謝謝
: : 外交手腕幾乎是零(對比世界5大國的首相邱吉爾幾乎讓羅斯福服服貼貼，也爭取許多
:                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 早該因實力下滑而出讓的二戰後的國際地位和影響力)
: 愛斯基摩人作戰表示、德黑蘭會議表示、霸王作戰表示
: 還是寫作邱吉爾念作史達林？

你誤會我的意思了

連貴為英國首相都懂得彎腰討好美帝好爭取未來大英帝國人民的福祉

身為國際小孬孬的中國    的元首居然為了私利得罪美帝了

有這樣外交手腕和見識都零彈的元首真是中國人的福氣呀^^

還好10000年前鬼島有浮出來讓她龜縮，要不然真的被抓去北京被林彪肛肛好了

: : 沒甚麼反應，就是粒花生米
: : 如果1931年就暴斃可能中國人可以少死好幾百萬
: 你阿公沒為天皇笑死怪我嘍

效甚麼效，雖尾中國人打敗仗台灣人來承擔被日北人管可不代表我們得當日本人

我們是自己的主人呀~

只是同情你們中國人，2戰投降了也沒甚麼關西，反正美國人會來幫你們贏

分裂成幾個小國也沒甚麼不好，說不定少數幾個比較親美親英有機會早幾年

發展經濟民主，像台灣一樣，不用被共產黨管

要不然為了幾個人的私利死那麼多人打了一堆沒啥屁用的戰役對二戰幾乎沒影響

不是挺淒涼的嗎?  雖然好像中國人對中國人的死活一直都漠不關心

這倒是跟其他國家的人的反應不大一樣...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.163.89
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1435469075.A.321.html
→ Clarkliu: 這傳教士技能不足，加油喔
→ Kavis: 腦補有點多
推 yuriaki: 推正確歷史觀念課
→ jimmy5680: 你自己引的資料都沒看懂...你聽過先安內後攘外吧?
→ jimmy5680: 然後你看起來完全沒查過圖帥給你的關鍵字
推 tFDA: 這啥
→ Swallow43: 他要是能理解圖帥講的東西就不會落入這番田地了
→ jimmy5680: 也完全無視於本板前陣子的討論
推 clickslither: 希望圖帥有空打爆這個傳教士...
→ tFDA: 唐宋時期也一堆國際人士想住中國吧，人本來就會追求好
→ tFDA: 的生活品質，中國生活品質還不夠好，會想移民不是很正
→ tFDA: 常，台灣人稍早也一堆移民美國啊，現在也是，所以臺灣
→ tFDA: 很爛？
推 yuriaki: 人家台灣人是同情你中國人來上課的 怎會爆
→ jason748: 多數社會名流希望被日本人統治？這哪個平行世界的中國
推 yuriaki: 台灣人正確認知的中國謝謝
推 pilgrimangus: 想問一下這些正統台灣人 金門不說 澎湖的定位是要?
推 a1e: 都說了NHK訪問張學良的影片，自己不去看，隨手GOOGLE了個blog
→ a1e: 就以為打臉？本人說法比不上一篇blog文？
→ kerry0496x: 為何都不先去好好參考一些先進們給的資料呢?
→ kerry0496x: 原PO應該沒看過真正的鐵藍學者吧
→ kerry0496x: 這邊的大大們都已經算很好了  要是原PO遇到真正的鐵藍
→ kerry0496x: 學者   比你還會掰10倍以上   你不氣死?
→ EvoLancer: 又是各連當時中國政治生態都不了解的 軍閥的邏輯:日本
→ EvoLancer: 是敵人 蘇聯是敵人 共產黨是敵人 南京中央更是敵人
→ EvoLancer: 只要危及到軍閥統治 可以跟任何人為敵 假若失去地盤
→ EvoLancer: 但人馬不能少 這應該是當代的政治常識
→ EvoLancer: 蔣軍沒有軍閥同意進入他人地盤 是會有政治問題的
→ EvoLancer: 更不用說蔣軍當時在贛南進行第三次圍剿與應付廣東當局
→ EvoLancer: 這跟宋哲元在七七後的表現 有異曲同工之妙
→ EvoLancer: 另外 中國為了幫美國人建1600公尺等級以上硬地水泥跑道
→ EvoLancer: 起碼花了九億美金 如果算上美軍在中國的人事開銷 超過
→ EvoLancer: 十億元 這也是為何1946年還能以租借法案進入中國的原因
→ EvoLancer: 英國的租借法案有270億元 蘇聯有100億元 中國占總值
→ EvoLancer: 不到2% 所謂拿別人的1/5這個依據 不曉得是哪來的
推 hsujerry: 原 Ｐ　Ｏ　為 反 而 反 ， 邏 輯 鬆 散 混 亂 ．．．
推 hsujerry: 也 替  有  心 想 跟 您 回 應 討 論 的 人 想 想 吧～
→ hsujerry: 想 回  也  不 知 要 從 何 回 起 ， 不 要 放 棄 治 療
→ hsujerry: 加 油  ，　好 嗎 (￣ー￣；)
推 chuckni: 所以說傳教士不去八卦政黑這些版跑來戰史版講這些到底想
→ chuckni: 講給誰聽...
推 jetzake: ...打個字空那麼多格有比較潮嗎?
→ roxinnccu: 推EvoLancer
→ jetzake: 說"希望被日本統治"其實不太準確
→ roxinnccu: 決堤淹老百姓跟松滬關係還不那麼大喔，想笑當時國府軍
→ roxinnccu: 也得笑對人呢....
→ jetzake: 不如比較一下當年中國百姓對蔣政權和各路軍閥的認同度
→ jetzake: 和汪精衛政權或是滿州國這類政權比較一下如何?
→ jetzake: 要說認同 當年中國百姓對中國的認同應該還是比日本多一點
→ jetzake: 只是是認同哪個中國政權 大概就很有得討論了
→ Kendai: 這裡先不論立場,至少引經據典有來源,你拿部落格來當證據?
推 oldcup: 能引的經據的點 他都說被扭曲了 "真實"的歷史剩下部落格
推 GreenSoldier: 沒有中央軍支援 東北軍確實拼不過關東軍  但問題是
→ GreenSoldier: 東北軍自己都不打撤回關內了 還要中央軍去支援幹嗎
推 wolfpeter: 走了一個小可愛，又來新的寶貝XD
→ Clarkliu: 說得好像很多人想把神明桌上的關公媽祖換成能久親王一樣
推 makoto888: '放屁，東北張學良都已經承認自作主張落跑了
→ makoto888: 還在為了抹黑老蔣而無所不用其極撒謊
推 Rucca: 政府檔案、蔣日記、KMT檔案皆不可信，但部落格可以信喔^.<
推 yuriaki: 老蔣還需要抹黑? 島上誰敢說它是白的?
→ yuriaki: 當然蔣幫國民黨自己粉飾過的資料沒有可信度
推 Rucca: 資料的可信度應是在經過與其他不同資料比對後獲得的，蔣就
→ Rucca: 算粉飾過，現在依然可以看出問題所在。但除非有證據，要不
→ Rucca: 然也不可能說整份資料都不可信
推 dasfriedrich: 他這種質疑法，全世界大概沒有一份史料是可信的...
→ dasfriedrich: 唯一可信的是他自己的腦袋。
推 wolfpeter: 擲彈大，有道是覺醒後，自己的腦袋自己管XD
推 hit0123: 有種就像後現代 說一切都不可信 直接把史料都文本化
→ hit0123: 把一切都搞成不可信 這樣符合自己立場的就說有問題
推 ronray7799: 其實歷史上沒有蔣介石這個人
→ hit0123: 符合自己想法 通通都是對的
推 wolfpeter: 蔣介石實際上是中情局特務，其所領導的所謂
→ wolfpeter: The 8-Year War of Resistance乃是一場精心策畫的偽旗
→ wolfpeter: 行動
推 wolfpeter: 而ccp則受Rothschild,Rockefeller 等家族資助從崛起到
→ wolfpeter: 打國共內戰
→ jason748: 樓上貨幣戰爭看太多？
推 KK33: 台灣一萬年前才浮起來????感情左鎮人其實是美人魚是吧?
推 Rucca: 推 ronray7799: 其實歷史上沒有蔣介石這個人  XDDD
→ Rucca: 寶傑：其實蔣介石是外星人？
推 godivan: 衛斯理：根據我的經驗來看，那顆光頭只會在外星人上出現
→ jzbobby: 蔣開穴被皇軍打到無港口跟海軍 如何幫美帝執行跳島戰術?
→ alankoko: 傳教士不累嗎？
推 Uber: 哈哈哈
推 whoowh: 拜託 中日交換比是三比一   五倍兵力還不打???
→ AlbertSpeer: 中日交換比約3~4:1 日軍一個大隊1100多人 戰力相當於
→ AlbertSpeer: 國軍一個師的戰鬥兵(約3~4000人)
→ weepchild: 假圖沒寫你就不知道的話,你可以不要沒料還說這麼滿嗎?
→ Swallow43: 這篇就是自以為發現新大陸的範例