Re: [問題] 戰後德日受到的對待

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的  我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會  愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中  這就是軍國主義復屁的企圖........
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了  這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??

因為你的基本邏輯就不對呀。

“生命的一部分”不等於“總是正確的”。

對於正確的那一部分﹐自然無人會去剝奪﹐但是對於不正確的那一部分呢﹖

舉例來說﹕

: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊  為了保家衛國上戰場  只是打敗了而已

一個因為強姦多人被判刑20年釋放出來的人﹐覺得20年前的強姦日本是光榮的﹐
很正常啊 為了生理的需求（誰沒個生理的需求﹖） 祗是被抓了而已

那是他生命的一部分﹐所以他很興奮﹐在公眾場所宣揚當年的強姦如何爽﹐
無視受害者的痛苦﹐嗯﹐痛苦﹐痛苦就是被抓要坐牢啊﹐所以他坐牢也是受害者。

當然﹐祗要他不再犯罪﹐他喜歡在公眾場所宣揚他當年的強姦如何爽﹐
法律也不禁止。沒錯。但因此﹐也就最好不要怪別人聽到後對他眼光不善。

你同理心“暴力的擁有者”﹐怎麼不先同理下“最直接的受害者”﹖

: 無論是那方  都有資格昂首闊步的說打了美好的仗  只是輸了而已

所以你是真的覺得﹐第二次世界大戰是一場“美好的仗”﹖

: 在戰場上  只要是遵守著交戰的原則  都是值得尊敬的軍人

還是你真的覺得﹐日本皇軍當時有“遵守交戰的原則”﹖

: 而這個尊敬敵人的文化  中國沒有

還是你真的覺得﹐日本當時有“尊敬敵人的文化”﹖有善待敵軍軍人﹖

: 中國傳統文化只有成王敗寇  所以日本輸了就是寇  就沒資格受尊敬

這裡又是一個邏輯錯誤。

誠然﹐不同的國家、不同的民族﹐都會有不同的文化傳統與觀念。

客觀來說﹐對於不同的文化傳統是需要“理解與尊重”的﹐這沒錯。

但﹐“理解與尊重”並不意味“對方就是對的”﹐這可相差很遠。

我能理解印度人吃飯用手﹐能理解阿拉伯人不吃豬肉﹐能理解日本人想要給自己脫罪...

不意味著我必須認為﹐真的要用手吃飯、真的不能吃豬肉、真的日本人是無罪的。

所以﹐哪怕日本人大多數都認為自己二戰也是受害者﹐也是無辜的﹐那又怎麼樣﹖

ISIL還認為自己是正義的化身、道德的使者呢。

這就是問題的所在﹕

對於已經造成的傷害事實（二戰）﹐不是日本人可以給自己脫罪﹐給自己無罪証明﹐
而是要曾經被日本施暴的人﹐同意“現在的日本”已經脫罪﹐才為有效。

德國人不是自己給自己做無罪証明就能獲得鄰國的接納﹐
而是波蘭、法國對德國悔罪的接納﹐才使得今天的德國不用再背負過去的罪責。

否則的話﹐自己說自己一百遍我無辜﹐不會就真的變無辜。

而由此而引申來的結論就是﹕

: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情  不是嗎??

如果日本人與過去的罪責做了足夠的切斷﹐那麼歷史才真的成為歷史﹐
回過頭去復古﹐去穿日本軍服﹐去唱日本軍歌﹐去尊敬曾經的參與者﹐才天經地義。

而如果與過去的惡尚未做徹底的切斷﹐那麼這一切﹐就不是天經地義。

東德、波蘭、捷克完成了轉型正義﹐與共產主義做了足夠的切割﹐
因此今天﹐共產主義的那段歷史對他們來說﹐就是歷史。

他們可以討論當時﹐可以復古cosplay當時的服飾、紀念當時的人物事件﹐
柏林可以有正式的“東德博物館”。

而俄羅斯呢﹖俄羅斯與過去並沒有做足夠的切割﹐
大國沙文主義、大俄羅斯主義沒有被足夠反省、推倒、審判。

所以如果普京宣傳起紅軍攻佔整個東歐的“光榮”來﹐
你說世人會認為這是“天經地義的尊敬長輩”﹐
還是會認為這是“大俄羅斯主義的復辟”﹖

更不用說如果還更進一步﹐普京給史達林墓地獻花、讚揚史達林為俄羅斯的貢獻、
聯手東正教主教團將史達林封為東正教聖徒置為東正教教會敬拜對象、
或是在莫斯科紅場給史達林建紀念碑讓民眾參拜史達林...

你會同理心覺得這是俄羅斯的大國沙文傳統、是天經地義的尊敬長輩嗎﹖

史達林還不是東條英機那樣被公開審判為戰犯的人呢。

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推 Kavis: 尊敬長者跟崇拜他們犯下的戰爭罪行是兩回事
推 tony3366211: 往昔所造諸罪業 皆由無始貪瞋痴 從身語意之所生 一
→ tony3366211: 切我今皆懺悔 罪從心起將心懺 心若滅時罪亦亡 心滅罪
→ tony3366211: 亡兩俱空 是則名為真懺悔
推 ssarc: 我想他的說法是要我們理解，得用他們的邏輯才能理解他們的
→ ssarc: 態度，但理解和分辨是兩回事，理解了不但表我們分不清對錯
→ innominate: 算了吧,這話題在討論有何意義?
→ innominate: 在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?
→ innominate: 自己生活的國家都還沒轉型正義,倒是成天去管別的國家
推 KK33: 我們是戰勝國要轉什麼正義?如果是政客扯出來的轉型正義,那不
→ yuriaki: 看來有人關心當代政治話題更甚於歷史討論 這可是歷史板
→ innominate: 現在討論的東西是歷史?
→ KK33: 同陣營想要的轉型正義可完全不一樣喔
→ innominate: 我怎麼都看出現在討論的是"當代"日本人的態度
→ innominate: 話題早就歪到當代了,然後還自欺欺人說在討論歷史?
→ yuriaki: 針對對於二戰歷史的責任歸屬有爭論仍是與戰史相關
→ KK33: 去問開題的jason748,為啥要開戰後題目,戰後題目本來就很容易
→ Kavis: 當代日本人對過去"歷史"的態度
→ yuriaki: 歪到「當代」也是談當代人對二戰歷史的看法
→ innominate: 二戰是歷史,白色恐怖算不算歷史,文革算不算歷史?
→ KK33: 扯到現代,不扯到現代就是瘸腳討論
→ innominate: 幾年之前的算歷史?
推 zeumax: 就說在國際上不放手的肯定不是台灣了，而且台灣是有做但沒
→ zeumax: 弄徹底，總之紛爭還是維持者。
→ yuriaki: 反之「中國跟台灣轉型正義」與戰史何干
→ innominate: 既然二戰可以扯,那講到白色恐怖跟文革就說是當代政治?
→ Kavis: 有關的地方在於想轉移焦點
→ KK33: 前幾周才討論過文革,因為這問題我才剛被圍攻過,我可沒哭啥這
→ innominate: 你去看原po阿,原po自己說轉型正義
→ KK33: 是當代政治
→ yuriaki: 「白色恐怖跟文革」與戰史何干?
→ innominate: 原po先提轉型正義的好嗎?
→ innominate: 原po先提東德
→ innominate: 眼睛是有問題?
→ innominate: 那東德跟戰史何干?
→ innominate: 轉型正義又跟戰史何干?
→ innominate: 有夠雙重標準的你們
→ yuriaki: 就算原po提轉型正義　也是以二戰後德日史觀為主提
→ innominate: 普京跟二戰德日有關?
→ innominate: 你可以繼續硬ㄠ
推 KK33: 你先去前幾周的討論串幫我說扯文革是政治啊XD怎麼現在才冒頭
→ yuriaki: 要談「中國跟台灣轉型正義」 先發出與戰史有連結的文章
→ innominate: ISIL又跟二戰德日史觀有啥關係?
→ Kavis: 史達林不是有關，別亂截啊
→ innominate: 原po談就是跟二戰有關,談到中國台灣就變當代政治?
→ innominate: 好一個雙重標準
推 zeumax: 文革哪系列關鍵字是“異域”
→ Kavis: 舉例來說明也要被挑刺，來亂？
→ innominate: 我也是舉例囉
→ innominate: 我舉例就是自己國家的轉型正義都沒完成卻愛成天談別國
推 yuriaki: innominate: 在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?
→ yuriaki: 原來這是「舉例」
→ innominate: 所以只准原po舉例,我不能舉例囉?
→ zeumax: 我先承認維骨力也不是二戰產品… 我只是拿來譬喻，不是拿
→ zeumax: 來吃
→ innominate: 我是舉例唷,千萬別誤會
→ yuriaki: innominate: 在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?
推 KK33: 沒關係,我沒說不能扯,只是你想要的轉型正義是什麼,可以說出
→ yuriaki: innominate: 我是舉例唷,千萬別誤會
→ Kavis: 你舉例說明什麼？
→ KK33: 來聞香一下嗎,這東西國內不同政治派別想要的可完全不一樣
→ innominate: 我舉例中國跟台灣阿
→ innominate: 所以中國跟台灣不能當例子喔?
推 jason748: 我原文也不是要問今日德日兩國的反思啊………
→ Kavis: 你要說明什麼啊，你舉的東西根本就是你想講的吧
→ zeumax: hgt早在幾篇前搶先提出228事件加害者是否該比照了
→ innominate: @jason748,早就歪樓了,只是有些人愛自欺欺人
→ zeumax: 想講的沒關係啊！反正228也不是不能當範例討論的
→ innominate: 是阿,就推文提了一下,不知道為何有人就玻璃心碎一地
→ zeumax: 要聽實話嘛？一個巴掌拍不響
推 KK33: 又是辯論金字塔底端的講法,你生氣你玻璃心所以我贏了XDD
→ KK33: 說別人玻璃心,你是有千里眼可以看到電腦另一端的板友心碎喔
→ zeumax: 這些話題本來就充滿敏感，因為終是政治上才能解決的事情
→ KK33: 我認為比較大的可能性是帶微笑喝咖啡吹冷氣等你說轉型正義的
→ KK33: 內容
→ Rucca: innominate你根本在為KMT開脫，KMT：日本轉型正義了沒？沒
→ Rucca: 的話我幹嘛要做？
→ Rucca: 反正台灣人認為日本高尚，那我做到跟日本一樣就好了啊
→ zeumax: 不過即使改革不了國軍，我還是會提出我對國軍改善想法
推 huanvdn: 今天的所謂「轉型正義」就只是某些政客的秋後算帳罷了
推 jason748: 轉型正義的本質就是算帳啊……
→ kerry0496x:                       不只算帳   而是防止類似價值
→ kerry0496x: 再度死灰復燃   所以為啥有防衛性民主   也就是主張
→ kerry0496x: 獨裁的政黨不得成立   東歐鐵幕退去後   曾經是
→ kerry0496x: 共產黨的成員在某些東歐國家不能擔任公職
→ kerry0496x: 這也不只是算帳   轉型正義背後都有種預防性的精神
→ KK33: 所以我請innominate到底要對誰轉型正義要講清楚嘛!
→ kerry0496x: (我也是覺得台灣需要引入防衛性民主了....)
推 makoto888: 防衛性民主台灣有啊，公投反飛彈不就是？
推 Hartmann: 推
推 japan428: 長見識了  中國跟台灣沒有轉型正義問題喔