推 KK33: 推 07/17 21:12
推 hizuki: 了解了論證手法 07/17 22:35
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 推 calebjael: 在大陸有一個說法很流行﹕韓戰在朝鮮半島的各主要參戰 07/11 00:01
: : → calebjael: 國軍隊﹐唯有中國志願軍沒有受到南韓或北韓的針對平民 07/11 00:02
: : → calebjael: 戰爭罪行的指控。 07/11 00:02
: 私以為韓戰當中對中國人民志願軍的軍紀指控較少的現象有幾個原因：
首先﹐“軍紀”包括的范圍有很大﹐譬如說﹐某士兵與當地婦女勾搭上床滾床單﹐
這在某些軍隊（譬如美軍）並不違反軍紀﹐但在某些軍隊（譬如共軍）就是違反軍紀。
所以首先我們要明確的討論范圍﹐是我原文所說的“針對平民戰爭罪行”。
那麼跟當地女子滾床單﹐就未必是戰爭罪行了。
此點在下述中將會繼續體現。
: 1.中國軍入朝到最容易發生軍紀事件戰況混亂的機動戰結束期間，只
: 有1950年12月到1951年7月。
事實上﹐拉鋸戰時期也是容易發生針對平民戰爭罪行。
韓國對美軍起訴的200多宗針對平民的戰爭罪行﹐其中就有不少是非戰場當地罪行。
而即使認為最容易發生的混亂時期﹐以你的標準來計算﹐
那也有1950年12月（實際10月已與美韓軍第一次戰役爆發）到1951年7月的8個月﹐
比起北韓為主力時的南攻（1950年6月到9月）的4個月﹐時間不可謂“太短”。
否則﹐若認為前4個月很長足夠北韓、南韓、美軍做出許多戰爭罪行﹐
而又認為後8個月很短不夠共軍做出戰爭罪行﹐是明顯的立場不公正。
: 2.上述期間沒有在人口聚集地發生又往往戰況混亂的大規模市街戰
: 鬥。之後也沒有發生。換言之全韓戰期間中國軍沒有參與大規模城鎮
: 戰。而城鎮戰向來是軍隊士兵殺人越貨姦淫擄掠軍紀事件的溫床。
整個韓戰就沒有多少“大規模市街戰鬥”﹐
北韓軍第一次攻擊漢城是輕易得手﹐美韓軍反攻奪回漢城也是輕易得手。
但北韓進入漢城之後﹐以及南韓進入漢城之後﹐都發生了大規模屠殺﹐
南韓撤退之前、北韓撤退之前﹐更都對帶不走的政治犯大肆屠殺。
而且這些屠殺不是“戰鬥間”﹐而是“戰鬥後”。
正如在討論南京大屠殺時我說過的﹐“戰鬥間”的戰火波及可以諒解﹐
“戰鬥後”已控制當地的甄別清洗就不能諒解。
那麼﹐共軍也攻佔了漢城﹐然後又撤出漢城﹐何至於厚此薄彼﹐
單單指稱共軍“沒有在人口聚集地發生戰況混亂的大規模城鎮戰”﹖
且以此來作為共軍“軍紀指控較少”的理由呢﹖
: 3.開戰前半年，北韓跟南韓軍都已經先殺過兩輪他們肅清名單上的人
: 了。其他老百姓應該知道如何避開一些麻煩。
戰爭罪行中的很大一部分﹐是對平民的無差別屠殺﹐而非僅僅對政治犯的清洗。
所以哪怕沒有肅清名單（美軍就沒有肅清名單）﹐美軍的戰爭罪行依然甚多。
更何況還有針對戰俘的戰爭罪行﹐難道說在越戰﹐越共跟南越已經肅清過兩輪﹐
老百姓就知道如何避開一些麻煩﹐然後美軍的戰爭罪行就有明顯的下降﹖
: 4.這可能是最重要的原因──中國軍經過的戰區現在大都是世界上軍
: 事統治最嚴厲國家的北韓所統治，就算有發生過什麼軍紀事件，恐怕
: 也無從報導跟記載，遑論向中國政府抗議。
我一直在說﹐對戰爭罪行最嚴格的指控是“來自敵對方的指控”。
所以我原文說的是共軍“來自南韓的針對平民的戰爭罪行指控”。
拿北韓可能會掩蓋來說“因此共軍戰爭罪行少是有原因的”﹐是不符邏輯的。
北韓會掩蓋﹐南韓、美國難道也替共軍掩蓋﹖
我在說連不同陣營都如何﹐結果你拿個同陣營的來替代﹖
這不就是我在說“連敵對陣營的中國都承認台灣人素質高”﹐
而你拿個“可能是同陣營的日本幫台灣人掩蓋低素質行為”來替代﹐
然後就結論說“台灣人未必真的素質高”﹖這邏輯通嗎﹖
: 4-5.像是進入陣地戰期間後，南韓軍還有從事反游擊戰鬥，在這個過
: 程中也滅了不少村子，現在南韓相對民主，這段歷史可以討論。
: 5.聯合國軍在撤退途中帶走了不少難民。
戰爭罪行的發生﹐與人口密度無關。
人口密度影響的﹐是屠殺的人數﹐而非屠殺有沒有發生。
當戰爭罪行發生時﹐譬如說屠村﹐人口密度影響的是事件的村子中有50人被殺
還是500人被殺﹐而不會因為村子人少﹐就讓原本可能發生的屠殺不殺了。
事實上﹐以二戰經驗來看﹐除開空軍轟炸不算﹐大多數陸軍的屠殺平民事件﹐
是發生於村落﹐而非大城市。
: 6.冷戰期間美國為首的西方國家在打宣傳戰這方面，向來沒有共產黨
: 厲害。當年的共產黨真的是什麼大小事件都能用來當宣傳材料，不管
: 有影無影都可以指控敵軍犯下戰爭罪行。
: 總之指控美軍為首的聯合國軍犯下戰爭罪行的資料會因此多很多。像
: 是聯合國還有共產黨方面指控聯合軍使用細菌武器對付中朝軍的紀錄
: ，此事因連怎麼調查都談不攏，最後不了了之。但因美軍解密資料沒
: 有任何跡象顯示使用細菌武器，若真有傳染病發生，個人猜測較可能
: 是因中朝軍衛生管理不佳所導致。
誠然﹐冷戰時的紅方比較會指控﹐指控更多。
但﹐是不會構成“因為紅方較會指控”﹐所以“藍方不會指控”這樣的邏輯的。
也就是說﹐紅方是否比較會指控﹐不會因此而導致“藍方該指控而不指控”。
該有的指控﹐藍方還是一樣會指控。
所以﹐哪怕你認為紅方的指控很虛﹐
依然不能以此來作為“所以韓國美國對共軍的指控不多”的原因。
否則﹐邏輯是不通的。
: 7.最後替志願軍講點好的。中國共產黨能在幾近半個世紀的中國內戰
: 中勝出，當然還是有點辦法的。蘇聯共產黨所發明，部隊上下到處安
: 插政治委員，非戰鬥時期照三餐宣教上課的政治教育辦法，跟強迫上
: 教會有異曲同工之妙，對於掌握跟恢復軍紀有所幫助。內戰結束後中
: 國共產黨能鐵腕恢復治安掃除鴉片，跟這種冷戰時期共產國家特色的
: 全控管理機制是有關係的。
: 不過這也不代表中國人民志願軍什麼都沒幹，像是網路上也有流傳這
: 種報導。
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: http://www.aboluowang.com/2014/0319/381067.html
: 真相：志願軍在朝鮮雞姦強姦多到都槍斃不過來
: 【阿波羅新聞網 2014-03-19 訊】
: 作者：王錦思
: 根據中國人民志願軍第42軍吳瑞林軍長回憶，入朝初期槍斃了一批強
: 姦朝鮮當地民女的志願軍，第二次戰役後就不槍斃了，改讓他們去基
: 層一線部隊戴罪立功。根據《一九五二年志願軍後勤工作簡結》，規模
: 僅僅只有11萬人的志願軍後勤部隊中，從一九五二年一月至十一月的
: 11個月中，共發生自殺的一百零九人，自傷的三十九人，逃亡的六百
: 八十七人，汽車肇禍壓死的八十一人，壓傷的九十四人，誤傷的一百
: 零八人，強姦的四十一人，通姦的五百一十四人，雞姦的一百五十人。
: 1954和1955年，共發生強姦殺人事件20起。
所有能夠查詢到的《1952年志願軍後勤工作簡結》全部是內容相同﹐
一字不差﹐並且再無其他內容。
也就是說﹐網路上所有的內容﹐包括標點符號在內﹐全部是同一文章的c&p﹐
而沒有能夠交叉驗証。
除此之外﹐查詢不到任何《1951年（或是1953年）志願軍後勤工作簡結》。
更不用說“編寫者、出版者、印刷者、出版年份”這些。
而此名字也不符合常規。常規的名字是《XXXX 總結》或《XXXX 簡報》﹐
至少我用google是查不到中文圈中還有其他正規書籍是用這個“簡結”來做書名的。
所以﹐請提供該書可供第三方查証內容的更多信息吧。
而在前文推文中我也說了﹐由於共軍當時裝備嚴重落後於美軍﹐
因此對後勤的需求非常大。
為此﹐共軍專門組建了“志願軍後勤司令部”﹐由志願軍副司令員洪學智兼任。
這個後勤司令部在1951年10月時﹐已經有兵站、醫院、運輸隊等18萬多直屬部隊﹐
另外還配備了用於清剿、防空的步兵師、公安師（相當於武裝警察）、高炮營、
鐵道兵、工程兵等。總人數在1951年底即已超過30萬。
（將步兵師、高炮營、鐵道兵等配屬給後勤部﹐是當時共軍不得已而為之的情況﹐
蓋因後勤太重要﹐而美軍空軍破交能力太強）
不管如何﹐這已經絕然不止所引文章中所說的“11萬人的志願軍後勤部隊”﹐
因此我懷疑該書是對志願軍軍史情況不了解者所編造的。
: 根據中國人民志願軍坦克兵第一指揮所軍法處判決書記載：中共黨
: 員、志願軍坦克駕駛員王兆金1953年和朝鮮偽軍(韓國軍人)妻子通姦
: 八次，「經領導屢教不改，仍與女人勾搭」，為此偷盜部隊白面一袋，
: 還企圖和這名婦女畏罪潛逃，後被我軍捕回，「審訊過程中，不老實，
: 狡猾，避重就輕」，被判處一年徒刑。
很明顯﹐即使此事為真﹐這也不是戰爭罪行﹐而是通姦違反共軍軍紀。
: 當時對抗美援朝的宣傳說法是：美帝侵入我們的鄰國朝鮮，其實是以
: 朝鮮為跳板來侵略中國，要不抗美援朝，就有吃二遍苦受二樁罪的危
: 險。如今有人認為，朝鮮的存在，為中國和平發展贏得了戰略緩衝空
: 間;也有人認為，中國參戰，代價沉重，朝鮮問題成為困擾中國數十年
: 的一筆「負資產」。
: 中朝「用鮮血凝成的傳統友誼」，也許並未如想像般牢固。歷史學家、
: 華東師範大學歷史系沈志華教授曾在接受本刊採訪時分析，入朝作
: 戰，中國死了這麼多人，但沒有得到應有的回報，國人都覺得非常失
: 落。另一方面，戰爭結束後，實際上在朝鮮的領導決策層中，並沒有
: 激起對中國的信任和感激之情，反而是一種很深的怨恨。他們認為：
: 是中國導致朝鮮沒有實現統一，是中國侵犯了他們的主權……
: 「知道朝鮮人現在生活困難，經常連飯都吃不飽嗎?」有記者探訪健在
: 老兵時，面對這個問題，老兵們或搖頭不知，或很困惑，「朝鮮怎麼可
: 能困難呢，朝鮮大金礦多著呢，我們行軍打仗時都見過。」
朝鮮人現在生活多困難﹐跟戰爭罪行有關﹖
以上幾段都是在闡述“歷史學家XXX”表達“不該援助朝鮮”﹐
而非表達“戰爭罪行”﹐放在此處的用意是﹖
: 幾天幾夜的強行軍、激烈的戰鬥、肩扛手提的後勤保障，也使不少志
: 願軍老戰士落下病根。一個極端的例子，攸縣一名老戰士在夜行軍時，
: 撲面跌了一跤，導致下體重傷。此戰士在參戰前結婚，回家後喪失性
: 功能，一個鄉人與其妻長期通姦，後來乾脆把妻「讓給」對方(主動與
: 妻離婚，讓他們結婚)。
很明顯﹐這也不是戰爭罪行﹐以下諸多舉例與此相同。
: 由於志願軍長期在國外執行作戰和戰備任務，因地域環境和交往關係
: 的變化，給部隊帶來了許多新問題。諸如：如何對待朝鮮的黨政軍領
: 導，如何處理與朝鮮人民軍的關係，如何看待我們對朝鮮的援助，如
: 何看待我們所取得的勝利，如何把愛國主義和國際主義結合起來，等
: 等。
: 根據中國人民志願軍政治部主任杜平將軍的回憶：入朝後，部分幹部
: 對犯紀律現象採取容忍或放任不管的態度，致造成違犯群眾紀律現象
: 日益增加。有些部隊自以為有功(當時有個順口溜：「身上打個眼，比
: 毛主席小一點;抗美援了朝，比毛主席差不了多少」)，無人敢管，胡
: 作非為。翻箱倒櫃者有之，打罵群眾者有之。一些敗類，竟敢搶劫殺
: 人侮辱婦女，甚至成群結隊跑回安東(現為丹東市)搶劫殺人。一些志
: 願軍幹部帶著司機警衛開著車，橫衝直撞，回到祖國也不見收斂。
: 有的回憶認為，僅在51年春天，回國的志願軍軍車僅在瀋陽市就肇事
: 100多起，軋死軋傷人民群眾100多人，還毆打想管事的公安幹警。
: 有的軍幹部指令警衛說：「你給我打，打死我負責」。曾有歸國志願軍
: 20餘人大鬧北京中山公園。有志願軍無辜毆打醫生和伙伕及幫廚的老
: 百姓，卻無人敢過問。有個志願軍連長當眾開槍打死一衛生院的院長。
: 為了嚴肅軍紀，志願軍部隊曾一次集體處決了100多人。後來在每次
: 戰役或重大戰鬥前，每個團都會公審處決幾個人。根據中國人民志願
: 軍第42軍吳瑞林軍長回憶，入朝初期槍斃了一批強姦朝鮮當地民女的
: 志願軍，第二次戰役後就不槍斃了，改讓他們去基層一線部隊戴罪立
: 功。
: 根據《一九五二年志願軍後勤工作簡結》，規模僅僅只有11萬人的志
: 願軍後勤部隊中，從一九五二年一月至十一月的11個月中，共發生自
: 殺的一百零九人，自傷的三十九人，逃亡的六百八十七人，汽車肇禍
: 壓死的八十一人，壓傷的九十四人，誤傷的一百零八人，強姦的四十
: 一人，通姦的五百一十四人，雞姦的一百五十人。
重復啦。XD。連“規模僅僅”這明顯不是原文的都一字不差...
: 總有人問為啥朝鮮不讓志願軍在朝鮮駐軍。有的相關回憶認為，1954
: 年~1955年，志願軍僅1年在朝鮮強姦殺人共20起。
: 王平，在中華人民共和國成立之初，兼任察哈爾省第一副主席和公安
: 廳廳長。1951年5月任華北軍區副參謀長兼幹部部部長。1953年5
: 月參加韓戰，任志願軍第20兵團政治委員、黨委第一書記，率部參加
: 了夏季戰役。1955年3月任總參謀部動員部部長，然後奉命回國。1957
: 年2月第二次入朝，任志願軍副政治委員兼政治部主任，10月任政治
: 委員。1958年10月組織志願軍部隊撤離朝鮮回國。據說，根據《王
: 平回憶錄：保衛和參加朝鮮和平建設》記載：
: 1954和1955年，共發生強姦殺人事件20起。有的說法認為，1954
: 年11月，某軍班長李自祥強姦朝鮮婦女不遂，用刀砍死母女二人，砍
: 傷一人，並放火燒房，企圖滅跡;1954年10月，某軍衛生員曹伯慶，
: 強姦時被人撞破，殺死男孩一名，傷男女四人。1954～55年中，共發
: 現強姦朝鮮婦女案件68起，通姦的數字則數十倍於此。僅在1956年
: 上半年中，全軍共發現強姦、強姦未遂和通姦案件208起。
: 特別嚴重的是，這類事件甚至發生在個別師團軍官中。由強姦、通姦
: 而產生的私生子為數不少。有時部隊移防，朝鮮婦女就背著私生子找
: 到部隊，影響很壞。僅某軍某師在1955年移防時就曾發現私生子13
: 名。
: 據說王平回憶，一個排長污辱了朝鮮政府一位副部長級幹部的夫人，
: 按紀律是要槍斃的。金日成首相知道這件事後講：「不要槍斃他。我知
: 道你們的紀律，但希望你接受我的意見。志願軍在朝鮮犧牲了不少人，
: 不要槍斃他了。這位領導幹部的工作我們去做。」金日成主要是為了
: 維護中朝兩國之間的友誼。後來，尊重金日成首相的意見，把這位排
: 長遣送回國。
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: 當然這主要是在陣地戰期間案例，罪名也多數是與現地女子通姦。以絕
: 對案件數來說倒也不算特別嚴重，且這類案件承平時期也會發生，特別
: 美軍在這方面也聲名狼藉。只是戰士出門遠征下半身不安分的狀況，顯
: 然中國人民志願軍的也是不例外。
: 而且戰地婦女往往家中男子不是死了就是上戰場，有生活困難。跟下半身
: 有需求的戰士正好各取所需，因此軍隊士兵跟私娼賣淫的關係在戰爭中是
: 非常普遍。
: 說到戰士的性需求這回事，中華人民共和國存在一種「破壞軍婚罪」。
我認為你誤解了“破壞軍婚罪”。
破壞軍婚罪與“戰士的性需求”無關﹐是﹕
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E5%9D%8F%E5%86%9B%E5%A9%9A%E7%BD%AA
: 破壞軍婚罪
: 破壞軍婚罪，是僅存在於中華人民共和國的一種通姦罪或重婚罪，主
: 要是對非軍人和軍人配偶之間發生的非婚行為情節嚴重的予以刑事處
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甲 乙
甲與乙都不是軍人。
簡單來說﹐“破壞軍婚罪”是這樣的﹕（以台灣作例﹐便於理解）
某人（A）有妻子乙女﹐A被征召入伍到金門﹐A是軍人﹐
A與乙女的婚姻就是受保護的“軍婚”。
A在駐地﹐三個月回一次家﹐A之妻乙女在台北﹐寂寞難耐﹐與甲男通姦。
不管是否乙女主動勾引甲男﹐甲男破壞了A的軍婚婚姻穩定﹐判處破壞軍婚罪。
在這個過程中﹐與A（軍人）的性需求都無關。
破壞軍婚罪的出現﹐是因為軍人長期駐紮營地難以回家的話﹐
家中的妻子、未婚妻、女朋友因為長期少見面﹐是容易被人趁虛而入撬走的。
因此在法律上給予傾斜保護（如同幼女﹐不管是否被使用暴力﹐對方都會被定罪。）
破壞軍婚罪保護的是軍人的婚姻﹐跟軍人的性需求無關﹐
所以你在此處的舉例﹐非常讓人不明所為﹐應該是你理解出錯。
: 分。根據《中華人民共和國刑法》第二百五十九條規定：
: 明知是現役軍人的配偶而與之同居或者結婚的，處三年以下有期徒刑
: 或者拘役。利用職權、從屬關係，以脅迫手段姦淫現役軍人的妻子的，
: 依照刑法第二百三十六條的規定前四種情形屬於情節加重，第五種情
: 形屬於結果加重定罪處罰。
: 可注意一下，這條法律的後半段可以用來加重懲罰強姦軍嫂的小王，
我能問下﹐突然出現的這個小王 ~~~~
是什麼前因後果來由嗎﹖
: 但是不能用來加重懲罰男性軍人幹同樣的事情。
: 當年訂這條文的人通情達理對軍隊狀況很懂的。
如上述﹐破壞軍婚罪的制訂﹐當然是對軍隊狀況很通情達理很懂﹐
但這跟“軍人的性需求”無關。
: 不過另外一方面，在1979年中越戰爭中，雖然戰役時間不長，但中國
: 人民解放軍在越南的名聲就壞得多了。這當然有涉及越南政府政治宣
: 傳的成分，但至少可說明解放軍士兵也不是聖人。
中越戰爭那又不同了﹐那一場確實有存在戰爭罪行。
回到韓戰來﹐希望你能舉例出的﹐是韓國（或美國）官方﹐
對志願軍的具體的針對平民的戰爭罪行的指控、起訴。
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