Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響

[Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《s8802228 (yooooo)》之銘言：

這篇實在是錯很大 對蘇軍的編制、分佈與狀況錯的一塌糊塗

在俄國定義中 二戰中所謂的對德作戰軍 通常是指一線與德國人對峙的各方面軍所有
的兵力。而這個兵力定義通常是從巴倫支海一路數到黑海 從卡列利阿方面軍數到南部
或北高加索方面軍。這組成了蘇軍定義中的對德作戰軍。
(或是從最北方的獨立第七軍團開始數起 該軍團在戰爭大部份時間不屬卡列利阿方面軍)

而相對應德國兵力中 除了在俄國戰場上各集團軍的兵力外 在此時就必須納入挪威的
第20山地軍團的兵力一併考量，同時在卡列利阿方面軍的漫長近千公里戰線上 與他們
對峙的主要是芬蘭軍 這是在看蘇聯資料時必須知道的基本常識

在蘇聯資料上 第二個會出現的兵力統計是所謂的最高統帥部預備隊 這是指在淺近戰線
後方，不屬於各方面軍而直屬於最高統帥部的各軍團/軍等單位
(當然，庫斯科會戰時的草原方面軍是納入此項統計中)

(通常一二項數字包含各方面軍的空軍部隊 但不含國土防空軍與海軍)

第三個兵力是對日與對土耳其警戒的兵力
(遠東/南部蘇軍 有的書會省略對土耳其警戒的兵力 蓋因43年下半年後 對土警戒的單位
 通常只剩下一個第45軍團與其他配屬於外高加索方面軍的部隊 兵力只剩下約十來個師)

接下來第四項是一般人通常會忽略的單位--蘇聯內地各軍區單位
(43年下半年開始解放各地諸戰役與打出國境之外後 這些人或許可忽略
 但在庫斯科會戰之前 這些人就跟隨身碟一樣 隨插隨用 不應忽略
 特別是在莫斯科會戰、史達林格勒會戰與庫斯科會戰中 這些就在戰區周圍的軍區角色
 更不能忽略)

以1941年底為例 蘇軍的內地軍區包括：莫斯科、伏爾加河沿岸、烏拉爾、南烏拉爾、
                                   西伯利亞、史達林格勒、北高加索、中亞、
                                   阿爾漢格爾斯克軍區


以莫斯科軍區為例 該軍區在41年10月時下轄7個步兵師、4個要塞地域與50個補充團
                         41年12月時下轄2個步兵師與4個步兵旅
                         機械化單位更是驚人 超過7個坦克旅 6個機械化旅



再以庫斯科會戰為例解釋為何不應忽略蘇聯內陸軍區轄下兵力

公認在庫斯科會戰前夕 蘇聯有約22000部坦克(其中應包含庫存與訓練用車)
但若以對德作戰軍麾下的10200輛+最高統帥部預備隊的2688輛+其他方向的約2500輛
就算扣除訓練單位 還有約5000輛以上的不對帳

但是如果仔細研究編制 7月中加入奧廖爾方向戰局的第四坦克軍團
7/1時根本沒有這個單位的建制 後來該軍團麾下的坦克軍/機械化軍
是以隸屬在莫斯科軍區之下的形式編組而成
(當時莫斯科軍區有三個坦克軍與三個機械化軍)

若是統一估計編制表上的狀況 當時蘇軍應有約3000輛坦克以編組好的坦克團/坦克旅/
坦克軍/機械化軍的形式藏在各軍區之下  這是只看第一與第二項統計數字會產生的偏見

如果考量這些單位進去後：10200輛一線單位的坦克+最高統帥部預備隊的2700輛坦克
                        +3000輛各軍區編制下已組成坦克旅/團的坦克+2500輛其他戰線

再加上訓練單位與庫存 就是當時蘇軍22000輛坦克的編組狀況
(個人傾向認定庫斯科會戰前蘇軍有約1500輛坦克庫存 這些大部份都補給了庫斯科會戰中
 參戰主力的各方面軍 所以到九月以後 蘇軍坦克缺乏的狀況極為嚴重)

所以 我們在東線戰場前半段數數字時 不應不把內地軍區的狀況納入考量


: : 首先莫斯科當時集中了蘇聯的大量軍隊和預備軍 莫斯科淪陷表示這些紅軍肯定是重創了
: : 以紅軍過去的戰損經驗來看 我認為這會導致蘇聯短時間內無兵可用
: 1941年12月1日時﹐蘇聯第一線陸、空軍兵力配置如下﹕
:                   西線十方面軍      遠東及南境   最高統預備隊     總數
:                         （加、西、西南）
: 兵力﹕             339萬4千 （110萬）  156萬8千     53萬1千       549萬3千
: 戰車﹕              1954    （774）    2541                       4495
: 戰機﹕              2238    （約1000） 2951          85           5274
: （加、西、西南指蘇軍西線十方面軍中參與莫斯科戰役的
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你這不對  當時在西線的方面軍由北到南是
卡列利阿、列寧格勒、西北、加里寧、西部、西南、南部、高加索 八各方面軍
你所謂十各方面軍包括的是遠東根外貝加爾方面軍

(1941年底 外高加索方面軍改稱高加索方面軍 包含原本對土警戒的第45.47軍團
 與因應德國人已經殺到高加索大門的44.46.51軍團 以及塞瓦斯托波爾地域的單位
 而後又分為外高加索與北高加索方面軍  時間不長 就這陣子)

你的西線十方面軍應該是對德作戰軍才對

: 加裡寧方面軍、西方方面軍、西南方面軍）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

西南方面軍僅有3.13軍團參與了莫斯科會戰
總兵力還原回去後只有約102萬人

我個人認為你的西南方面軍數字也有問題  西南方面軍僅有約16萬人的部隊？
如果真是 賴歇瑙元帥不會推進的如此不順

: 由此﹐若莫斯科戰役蘇軍敗﹐三方面軍及最高統帥部預備隊全滅﹐
: 蘇軍依然有380萬以上兵力﹐多於德軍在蘇德戰場兵力。
: （德國東線所有戰守兵力總計320萬﹐不計芬、義、羅、匈等71萬）。


與芬蘭對峙的近千公里戰線把蘇軍算進去 卻不算芬蘭軍  這種統計有邏輯可言嗎？
同上 你不計義匈兩軍也就算了 羅軍在先前的敖德薩與當時的克里米亞進攻上扮演
重要角色 這又是一個邏輯上的謬誤

再者 此時蘇軍有很大一部分被德軍分割在北面 這些單位其實是不能獨力支稱的
(還分成三塊 卡列利阿方面軍一塊  列寧格勒包圍圈一塊與西北方面一塊)

在莫斯科周圍交通斷絕下 他們也無法南下支援作戰

最後 你沒有數各軍區轄下立刻可以拉多少單位上前線作戰 這是你本質上的謬誤


: : 而且莫斯科是蘇聯的生產跟經濟中心 必定會造成嚴重的人力和生產力的損失
: 蘇德戰爭爆發後﹐1941年下半年﹐蘇聯向東部地區遷移大型工業企業1360個﹐
: 平均自搬遷開始2個月內即恢復生產﹐到1942年3月﹐大部分軍工產品已恢復到戰前水平。
: 1942年1月﹐蘇聯還保有從事生產的產業工人1600多萬。

如果以1940年的工人人數當成100  那麼1942年只剩下59

(真實數字是3100萬對1800萬  如果還要考量1942年時蘇軍已經膨脹成千萬大軍下
 從1943年工人人數只小幅增加一百萬可以看出 蘇聯人力已經無法再大量動員

 而蘇軍真正卯起全力來擴軍也只到1942年上半年為止而已 而且42年上半年擴軍的程度
 大約只有41年下半年的一半多一點  還得考量42年上半年新編組的師
 很多是由1941年下半年編組的步兵旅改編而成的 所以這樣看來蘇軍在1942年上半年
 擴軍的主要方向是增加了130個坦克旅  至於步兵師/旅的數量蘇軍史實上已經是極限
 更無法再丟掉莫斯科的狀況下編出那麼多部隊)



: 遷移目標地已查証的為﹕伏爾加經濟區200個、烏拉爾經濟區455個、
: 西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克斯坦經濟區460個。
: 以初步數據推估﹐即使大莫斯科地區（中央經濟區）全滅﹐在已大量遷移疏散的
: 開戰6個月後﹐對蘇聯的人力與生產力影響已然不高。
: 烏拉爾經濟區自蘇德工業搬遷後﹐成為整個原蘇聯地區的第二大經濟區﹐
: 比包含列寧格勒（聖彼得堡）等在內的西北經濟區、北方經濟區總和還高。

由於工業搬遷 烏拉爾地區成為第二大工業經濟區
所以就算丟掉第一大經濟區也沒有關係？ 你的邏輯真奇特

: : 最重要的是莫斯科是蘇聯鐵路中樞 整個蘇聯運輸系統會被攔腰切斷
: 蘇聯鐵路系統是蜘蛛網式﹐莫斯科作為中心確實很重要﹐但並不是不可取代。
: 在北方﹐莫斯科通往列寧格勒的鐵路﹐在南方﹐莫斯科通往高加索的鐵路﹐
: 都曾經被德軍切斷過﹐不過擅長“浪費資源”的蘇聯人立即修建起僅僅適用十幾天
: 的新鐵路來繞過被佔領區﹐其浪費程度達到令人髮指的程度。XD

在一條鐵路線做部分區域的更新調動 與鐵路中心失守導致的狀況完全不同
以莫曼斯克鐵路為例  由於芬軍曾經一度在部分地段切斷過鐵路線 因此
蘇聯立刻在後方興建新的鐵路線繞過芬軍控制區

但是如果一旦沃爾霍夫與西北方向一帶失守呢  那鐵路線可能得先拉到阿爾漢格爾斯克
然後沿著伏爾加河北岸 再經過森林區 才能抵達莫斯科周圍
這還是鐵路線一端被切斷後影響的狀況  跟鐵路中心交匯點影響的狀況相比還算是輕微的

蘇聯在1942年的總運輸能力大幅下降到了1940年的52%
而鐵路所載運的物資  也從1941年的173.3億頓公里 變成了1942年的26.4億頓公里
而這還是在莫斯科沒有失守的狀況下

(當然 1941年的載運量包括向後方遷移的量  但是不影響運輸能力已經大幅下降的事實
 又或著 我們拿1943年來推估  該年運輸了74億頓公里 換言之1942的的鐵路運輸能力
 是後一年的的1/3左右 還不算萬一莫斯科失守後的慘況)

你在偷換概念


: 總結來說﹐當時的蘇聯其實已經在各方面做好了莫斯科失守的準備﹐

只做好莫斯科巷戰的概念 史達林與蘇聯高層也知道莫斯科不能失守
史達林可是下達過放棄列寧格勒的命令的
但是就算在莫斯科之戰 蘇聯最險象環生的十一月 蘇聯政府只撤出額外人員
依然沒下達過放棄莫斯科的命令


: 因此莫斯科失守對蘇聯本身的影響並不是很大。
: 相對來說﹐我倒認為如果德軍提前在1941年4月進攻﹐然後在1941年10月攻佔莫斯科﹐

4月就要碰泥將軍  德軍的補給狀況是越深入蘇聯越糟 這些都是客觀無法改變的因素
這也是為何二戰東線戰史的多位權威認為德軍不可能在1941年拿下莫斯科的理由


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傳說中，拔掉史達林的鬍子可以讓脫落的頭髮長回來?
別再相信二戰德國方對蘇聯生產力與人力資源的說法了

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推 Hartmann: 推
推 chuckni: 7月本來就是德軍參謀部覺得可行的一個開戰時間點吧?德軍
→ chuckni: 對東線的環境其實是有理解的所以才會大量準備過冬用具，
→ chuckni: 誤算的反而是交通惡劣的問題?
→ chuckni: 而南歐希臘的關係拖延兩週應該確實是應該視為必要為之的
→ chuckni: 戰前準備，41年閃電攻下莫斯科客觀上來說確實不大可能，
→ chuckni: 中央集團軍就算直衝莫斯科不理基輔應該也會在十月陷入泥
→ chuckni: 淖之中動彈不得，除非在雨季來臨之前就殺進莫斯科，但那
→ chuckni: 太不現實了
※ 編輯: Tukhachevsky (36.229.254.156), 07/19/2015 20:22:44
推 adularia: 可是上一篇文被M起來了
推 Palpatineli: 推。因為蘇聯贏了，大家就會忽略它脆弱的地方。Speer
→ Palpatineli: 到了最後還想拿Mistel去炸發電系統不是沒有道理的
推 capitalofz: 蘇聯沒經過芬蘭冬季戰爭洗禮 我認為是可能被擊敗的
推 PAULDAVID: 簡單，這篇也M起來即可，議題本來就需要正反方互相參
→ PAULDAVID: 照啊
推 ChoshuArmy: 推
推 AlbertSpeer: 沒錯 這就是本部長堅持要轟炸蘇聯發電系統的理由
推 chungrew: 推