Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 這篇實在是錯很大 對蘇軍的編制、分佈與狀況錯的一塌糊塗
: 在俄國定義中 二戰中所謂的對德作戰軍 通常是指一線與德國人對峙的各方面軍所有
: 的兵力。而這個兵力定義通常是從巴倫支海一路數到黑海 從卡列利阿方面軍數到南部
: 或北高加索方面軍。這組成了蘇軍定義中的對德作戰軍。
: (或是從最北方的獨立第七軍團開始數起 該軍團在戰爭大部份時間不屬卡列利阿方面軍)
: 而相對應德國兵力中 除了在俄國戰場上各集團軍的兵力外 在此時就必須納入挪威的
: 第20山地軍團的兵力一併考量，同時在卡列利阿方面軍的漫長近千公里戰線上 與他們
: 對峙的主要是芬蘭軍 這是在看蘇聯資料時必須知道的基本常識
: 在蘇聯資料上 第二個會出現的兵力統計是所謂的最高統帥部預備隊 這是指在淺近戰線
: 後方，不屬於各方面軍而直屬於最高統帥部的各軍團/軍等單位
: (當然，庫斯科會戰時的草原方面軍是納入此項統計中)
: (通常一二項數字包含各方面軍的空軍部隊 但不含國土防空軍與海軍)
: 第三個兵力是對日與對土耳其警戒的兵力
: (遠東/南部蘇軍 有的書會省略對土耳其警戒的兵力 蓋因43年下半年後 對土警戒的單位
:  通常只剩下一個第45軍團與其他配屬於外高加索方面軍的部隊 兵力只剩下約十來個師)
: 接下來第四項是一般人通常會忽略的單位--蘇聯內地各軍區單位
  ~~~~~~~~~~~~~~                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
沒錯﹐但...（容下文再說）

: (43年下半年開始解放各地諸戰役與打出國境之外後 這些人或許可忽略
:  但在庫斯科會戰之前 這些人就跟隨身碟一樣 隨插隨用 不應忽略
:  特別是在莫斯科會戰、史達林格勒會戰與庫斯科會戰中 這些就在戰區周圍的軍區角色
:  更不能忽略)
: 以1941年底為例 蘇軍的內地軍區包括：莫斯科、伏爾加河沿岸、烏拉爾、南烏拉爾、
:                                    西伯利亞、史達林格勒、北高加索、中亞、
:                                    阿爾漢格爾斯克軍區
: 以莫斯科軍區為例 該軍區在41年10月時下轄7個步兵師、4個要塞地域與50個補充團
:                          41年12月時下轄2個步兵師與4個步兵旅
:                          機械化單位更是驚人 超過7個坦克旅 6個機械化旅
: 再以庫斯科會戰為例解釋為何不應忽略蘇聯內陸軍區轄下兵力
: 公認在庫斯科會戰前夕 蘇聯有約22000部坦克(其中應包含庫存與訓練用車)
: 但若以對德作戰軍麾下的10200輛+最高統帥部預備隊的2688輛+其他方向的約2500輛
: 就算扣除訓練單位 還有約5000輛以上的不對帳
: 但是如果仔細研究編制 7月中加入奧廖爾方向戰局的第四坦克軍團
: 7/1時根本沒有這個單位的建制 後來該軍團麾下的坦克軍/機械化軍
: 是以隸屬在莫斯科軍區之下的形式編組而成
: (當時莫斯科軍區有三個坦克軍與三個機械化軍)
: 若是統一估計編制表上的狀況 當時蘇軍應有約3000輛坦克以編組好的坦克團/坦克旅/
: 坦克軍/機械化軍的形式藏在各軍區之下  這是只看第一與第二項統計數字會產生的偏見
: 如果考量這些單位進去後：10200輛一線單位的坦克+最高統帥部預備隊的2700輛坦克
:                         +3000輛各軍區編制下已組成坦克旅/團的坦克+2500輛其他戰線
: 再加上訓練單位與庫存 就是當時蘇軍22000輛坦克的編組狀況
: (個人傾向認定庫斯科會戰前蘇軍有約1500輛坦克庫存 這些大部份都補給了庫斯科會戰中
:  參戰主力的各方面軍 所以到九月以後 蘇軍坦克缺乏的狀況極為嚴重)
: 所以 我們在東線戰場前半段數數字時 不應不把內地軍區的狀況納入考量
                                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
沒錯﹐但...
: : 1941年12月1日時﹐蘇聯第一線陸、空軍兵力配置如下﹕
請注意我的原文           ~~~~~~~~~~~~~~

我的數據本來就是蘇軍“第一線兵力”﹐數據引自蘇聯版二戰全史第三卷﹐
原文就是這樣統計的。

為什麼要引這個數據呢﹖

因為前文有版友的意思是﹐蘇軍主力、主要預備隊都集中在莫斯科﹐
所以如果莫斯科戰役失敗﹐蘇軍就喪失戰力。

我引這個數據就是要說﹐即使莫斯科戰役中的蘇軍被全滅﹐
蘇軍依然有足夠多的第一線兵力（380萬以上）﹐戰力並沒有完全喪失。

嗯﹐如果你認為要把內地軍區也算上﹐那麼很明顯﹕
不但這剩余的380萬戰力沒有減少﹐反而會更增加。
（你列舉的9個內地軍區﹐有7個還沒參戰）

這是在增強我的論點呀﹐或者說﹐我看不出來你在反對我的論點。

: :                   西線十方面軍      遠東及南境   最高統預備隊     總數
: :                         （加、西、西南）
: : 兵力﹕             339萬4千 （110萬）  156萬8千     53萬1千       549萬3千
: : 戰車﹕              1954    （774）    2541                       4495
: : 戰機﹕              2238    （約1000） 2951          85           5274
: : （加、西、西南指蘇軍西線十方面軍中參與莫斯科戰役的
:    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你這不對  當時在西線的方面軍由北到南是
: 卡列利阿、列寧格勒、西北、加里寧、西部、西南、南部、高加索 八各方面軍
: 你所謂十各方面軍包括的是遠東根外貝加爾方面軍
西線十方面軍是莫斯科戰役期間的習慣性統稱啦﹐算上的是﹕
1941年12月17日組建的沃爾霍夫方面軍（在列寧格勒方面軍、西北方面軍之間）、
1941年12月24日組建的布良斯克方面軍（在西方方面軍、西南方面軍之間）

: (1941年底 外高加索方面軍改稱高加索方面軍 包含原本對土警戒的第45.47軍團
:  與因應德國人已經殺到高加索大門的44.46.51軍團 以及塞瓦斯托波爾地域的單位
:  而後又分為外高加索與北高加索方面軍  時間不長 就這陣子)
: 你的西線十方面軍應該是對德作戰軍才對
: : 加裡寧方面軍、西方方面軍、西南方面軍）
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 西南方面軍僅有3.13軍團參與了莫斯科會戰
: 總兵力還原回去後只有約102萬人
已經還原回去啦。

: 我個人認為你的西南方面軍數字也有問題  西南方面軍僅有約16萬人的部隊？
: 如果真是 賴歇瑙元帥不會推進的如此不順
加裡寧、西、西南三方面軍兵力不止125萬﹐110萬是算參與莫斯科戰役的陸空軍﹐
沒參戰的已經還原回去減掉了。

: : 由此﹐若莫斯科戰役蘇軍敗﹐三方面軍及最高統帥部預備隊全滅﹐
: : 蘇軍依然有380萬以上兵力﹐多於德軍在蘇德戰場兵力。
: : （德國東線所有戰守兵力總計320萬﹐不計芬、義、羅、匈等71萬）。
: 與芬蘭對峙的近千公里戰線把蘇軍算進去 卻不算芬蘭軍  這種統計有邏輯可言嗎？
: 同上 你不計義匈兩軍也就算了 羅軍在先前的敖德薩與當時的克里米亞進攻上扮演
: 重要角色 這又是一個邏輯上的謬誤
: 再者 此時蘇軍有很大一部分被德軍分割在北面 這些單位其實是不能獨力支稱的
: (還分成三塊 卡列利阿方面軍一塊  列寧格勒包圍圈一塊與西北方面一塊)
: 在莫斯科周圍交通斷絕下 他們也無法南下支援作戰
因為僕從國軍隊本來就很多是在坐山觀虎鬥啊﹐譬如芬蘭軍...

另外﹐320萬德軍是東線總兵力﹐實際上包括了德軍在後方駐守鎮壓的軍隊﹐
你說蘇軍沒辦法把兵力全拉到一起﹐德軍也沒辦法啊。德軍還要一堆沿路保護運補線。

所以說﹐就算莫斯科戰役給德軍大勝了﹐蘇軍敗得比基輔戰役還慘﹐
蘇軍在第一線的總兵力還是多於德軍的。

: 最後 你沒有數各軍區轄下立刻可以拉多少單位上前線作戰 這是你本質上的謬誤
不用啦﹐蘇軍已經即使莫斯科失守也依然多於德軍了﹐再算再算就更多了。

: : 蘇德戰爭爆發後﹐1941年下半年﹐蘇聯向東部地區遷移大型工業企業1360個﹐
: : 平均自搬遷開始2個月內即恢復生產﹐到1942年3月﹐大部分軍工產品已恢復到戰前水平。
: : 1942年1月﹐蘇聯還保有從事生產的產業工人1600多萬。
: 如果以1940年的工人人數當成100  那麼1942年只剩下59
: (真實數字是3100萬對1800萬  如果還要考量1942年時蘇軍已經膨脹成千萬大軍下
:  從1943年工人人數只小幅增加一百萬可以看出 蘇聯人力已經無法再大量動員
:  而蘇軍真正卯起全力來擴軍也只到1942年上半年為止而已 而且42年上半年擴軍的程度
:  大約只有41年下半年的一半多一點  還得考量42年上半年新編組的師
:  很多是由1941年下半年編組的步兵旅改編而成的 所以這樣看來蘇軍在1942年上半年
:  擴軍的主要方向是增加了130個坦克旅  至於步兵師/旅的數量蘇軍史實上已經是極限
:  更無法再丟掉莫斯科的狀況下編出那麼多部隊)
: : 遷移目標地已查証的為﹕伏爾加經濟區200個、烏拉爾經濟區455個、
: : 西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克斯坦經濟區460個。
: : 以初步數據推估﹐即使大莫斯科地區（中央經濟區）全滅﹐在已大量遷移疏散的
: : 開戰6個月後﹐對蘇聯的人力與生產力影響已然不高。
: : 烏拉爾經濟區自蘇德工業搬遷後﹐成為整個原蘇聯地區的第二大經濟區﹐
: : 比包含列寧格勒（聖彼得堡）等在內的西北經濟區、北方經濟區總和還高。
: 由於工業搬遷 烏拉爾地區成為第二大工業經濟區
: 所以就算丟掉第一大經濟區也沒有關係？ 你的邏輯真奇特
沒說沒有關系啊﹐是說沒有到前文版友所說的那樣嚴重到蘇聯喪失反攻能力的地步。

也就是說﹐當時即使莫斯科丟了﹐蘇聯一樣可以繼續作戰下去。

戰前蘇聯的三大經濟區是中央、西北、伏爾加﹐
戰中的三大經濟區是中央、烏拉爾、伏爾加。
（西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克如果視為同一經濟區就能超過1942年
一部陷入戰火的伏爾加）

也就是說﹐烏拉爾的重要性已經超過史達林格勒地區、列寧格勒地區。
所以不當認為莫斯科一丟﹐蘇聯就沒有反擊之力了。

: : 蘇聯鐵路系統是蜘蛛網式﹐莫斯科作為中心確實很重要﹐但並不是不可取代。
: : 在北方﹐莫斯科通往列寧格勒的鐵路﹐在南方﹐莫斯科通往高加索的鐵路﹐
: : 都曾經被德軍切斷過﹐不過擅長“浪費資源”的蘇聯人立即修建起僅僅適用十幾天
: : 的新鐵路來繞過被佔領區﹐其浪費程度達到令人髮指的程度。XD
: 在一條鐵路線做部分區域的更新調動 與鐵路中心失守導致的狀況完全不同
: 以莫曼斯克鐵路為例  由於芬軍曾經一度在部分地段切斷過鐵路線 因此
: 蘇聯立刻在後方興建新的鐵路線繞過芬軍控制區
: 但是如果一旦沃爾霍夫與西北方向一帶失守呢  那鐵路線可能得先拉到阿爾漢格爾斯克
: 然後沿著伏爾加河北岸 再經過森林區 才能抵達莫斯科周圍
這個就沒辦法爭論了﹐你我的觀點不同﹐而這一點﹐蘇聯歷史上又沒有提供實例
或數據來說明如果莫斯科丟了會怎樣...

所以我認為“莫斯科作為中心雖然重要但不是不可取代”而你不同意的話﹐
那麼我們誰也沒辦法說服對方的。就保留不同意見好了。

: 這還是鐵路線一端被切斷後影響的狀況  跟鐵路中心交匯點影響的狀況相比還算是輕微的
: 蘇聯在1942年的總運輸能力大幅下降到了1940年的52%
: 而鐵路所載運的物資  也從1941年的173.3億頓公里 變成了1942年的26.4億頓公里
: 而這還是在莫斯科沒有失守的狀況下
: (當然 1941年的載運量包括向後方遷移的量  但是不影響運輸能力已經大幅下降的事實
:  又或著 我們拿1943年來推估  該年運輸了74億頓公里 換言之1942的的鐵路運輸能力
:  是後一年的的1/3左右 還不算萬一莫斯科失守後的慘況)
: 你在偷換概念
這數據反而對我有利才對。

1941年173.3億t*km﹐1942年降為26.4億t*km﹐這數據說明兩點﹕

第一、這減少掉的85%的運輸能力﹐與莫斯科是否失守無關。
因為莫斯科沒有失守﹐依然減少了85%的運力。

由此來說﹐對蘇聯鐵路運力更起決定性作用的﹐不是是否能夠保住莫斯科。

第二、即使減掉了85%的運力﹐蘇聯還是撐過了1942年。

由此來說﹐即使莫斯科真的重要度達到了80%以上﹐是否會成為蘇聯的命穴依然有得爭。

事實上﹐當時蘇聯運力的減少﹐最主要的原因是運輸工具不足﹐
大量的汽車、火車車頭﹐在1941-1942年被德軍空軍、炮兵所摧毀。

以我記憶中的數據來說﹐1942年時﹐蘇聯的汽車生產剩戰前的7%﹐火車車頭是2%。

這個運輸工具不足的問題﹐在1942年年中之後確實對蘇聯影響極大﹐
不過﹐有美國人幫忙﹐大量的載重卡車輸入蘇聯﹐蘇聯終於還是撐過了1942-1943。
（蘇聯靠自己撐過了1941）

: : 總結來說﹐當時的蘇聯其實已經在各方面做好了莫斯科失守的準備﹐
: 只做好莫斯科巷戰的概念 史達林與蘇聯高層也知道莫斯科不能失守
: 史達林可是下達過放棄列寧格勒的命令的
: 但是就算在莫斯科之戰 蘇聯最險象環生的十一月 蘇聯政府只撤出額外人員
: 依然沒下達過放棄莫斯科的命令
蘇聯最高蘇維埃及其主席團、名義上的國家元首（最高蘇維埃主席團主席）加裡寧、
各國大使館、人民委員會（由副主席莫洛托夫率領）及其領導下的蘇聯政府各部門、
國防委員會（戰時特設最高機關﹐主席史達林）、總參謀部....都已撤離。
不僅僅是額外人員而已。

另外還有計劃撤離了100多萬居民。

: : 因此莫斯科失守對蘇聯本身的影響並不是很大。
: : 相對來說﹐我倒認為如果德軍提前在1941年4月進攻﹐然後在1941年10月攻佔莫斯科﹐
: 4月就要碰泥將軍  德軍的補給狀況是越深入蘇聯越糟 這些都是客觀無法改變的因素
: 這也是為何二戰東線戰史的多位權威認為德軍不可能在1941年拿下莫斯科的理由
我也認為德軍不可能拿下莫斯科啊。現在推演的是如系列文所述如果拿下會怎樣的話題﹐
即﹐即使拿下﹐還是不能解決蘇聯問題。

因為即使拿下莫斯科﹐還要看是否能解決史達林﹐
解決了史達林﹐還要看是否能解決蘇共...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.248.151.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1437329222.A.F7A.html
推 PAULDAVID: 我倒是好奇一戰型態的內部崩潰要被打到什麼程度才會發
→ PAULDAVID: 生,雖然二戰德日都扛到戰敗,但抽換一些事件或許未必不
→ PAULDAVID: 倒
推 a25172366: 一戰那種絞肉機式打法打久了會身心受創呀
→ calebjael: 一戰的奧匈、帝俄本身內部就不穩﹐想用對外戰爭來轉移
→ calebjael: 國內矛盾﹐沒轉成就爆了。二戰時蘇聯俄羅斯部分的民心
→ calebjael: 其實算很穩。
推 oldfatcat: 我先去買個晚餐，待會看圖帥和樓上的進一步討論
推 s8802228: 我只看過幾本傳記果然臉是被打歪了  我也來坐山觀虎鬥吧