Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響

[Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)》之銘言：
: 沒錯﹐但...
: 請注意我的原文           ~~~~~~~~~~~~~~
: 我的數據本來就是蘇軍“第一線兵力”﹐數據引自蘇聯版二戰全史第三卷﹐
: 原文就是這樣統計的。
: 為什麼要引這個數據呢﹖
: 因為前文有版友的意思是﹐蘇軍主力、主要預備隊都集中在莫斯科﹐
: 所以如果莫斯科戰役失敗﹐蘇軍就喪失戰力。
: 我引這個數據就是要說﹐即使莫斯科戰役中的蘇軍被全滅﹐
: 蘇軍依然有足夠多的第一線兵力（380萬以上）﹐戰力並沒有完全喪失。

你把遠東/土耳其邊界兵力都算進第一線兵力
這已經超越歷來蘇德戰史雙方統計兵力的估計了

莫斯科周圍的要賽地域/被撤下整補的步兵師旅 算入馬上可交戰或者是一旦德軍
達成對莫斯科外圍突破後 這些部隊馬上可拉上去填洞的單位

遠東/土耳其方面的單位做得到這點嗎？


: : 卡列利阿、列寧格勒、西北、加里寧、西部、西南、南部、高加索 八各方面軍
: : 你所謂十各方面軍包括的是遠東根外貝加爾方面軍
: 西線十方面軍是莫斯科戰役期間的習慣性統稱啦﹐算上的是﹕
: 1941年12月17日組建的沃爾霍夫方面軍（在列寧格勒方面軍、西北方面軍之間）、
: 1941年12月24日組建的布良斯克方面軍（在西方方面軍、西南方面軍之間）

3.13A在布良斯克方面軍第一天就撥過去了
你到底想講的是什麼？

如果你想講的是在十二月初莫斯科會戰的情勢 那參與莫斯科會戰的八個方面軍之中三個是
西部 加里寧 西南方面軍(一部)

如果你想講的是十個方面軍在十二月底與德軍交戰的情勢 那參與會戰的三個方面軍是
西部 加里寧 布良斯克方面軍

統計標準麻煩一致

: : 與芬蘭對峙的近千公里戰線把蘇軍算進去 卻不算芬蘭軍  這種統計有邏輯可言嗎？
: : 同上 你不計義匈兩軍也就算了 羅軍在先前的敖德薩與當時的克里米亞進攻上扮演
: : 重要角色 這又是一個邏輯上的謬誤
: : 再者 此時蘇軍有很大一部分被德軍分割在北面 這些單位其實是不能獨力支稱的
: : (還分成三塊 卡列利阿方面軍一塊  列寧格勒包圍圈一塊與西北方面一塊)
: : 在莫斯科周圍交通斷絕下 他們也無法南下支援作戰
: 因為僕從國軍隊本來就很多是在坐山觀虎鬥啊﹐譬如芬蘭軍...

然後同樣也在跟他們比賽大眼瞪小眼 大家都在吃乾飯的卡列利阿方面軍被納入計算？

如果你是想統計雙方前線兵力比  在第一線與蘇軍卡列利阿方面軍對峙的芬蘭軍自然
該列入計算

如果你是想討論what if  莫斯科一旦被拿下 芬蘭軍是否會一擺過去的態度不再看戲
還是坐視蘇軍在其當面的部隊自由調動而不加干預 這點你沒深論

事實上，芬軍再發動一次作戰 再度切斷基洛夫格勒鐵路線是很可能的

另外 如果一旦莫斯科被攻陷 西北方面軍恐怕毫無攻勢能力 史實上的德米揚斯克包圍圈
恐怕很難發動(原因後續)  這點你卻把它視為無影響 這又是你沒深論的部分


另外，羅馬尼亞第三第四軍團 在敖德薩與克里米亞都扮演重要角色
羅軍被你大筆一劃認為不應納入全線兵力比考量 你沒有給出合理的解釋

如果你的原因是認為羅軍不怎樣 日後被蘇軍殺的屁滾尿流 羅軍幾個師不足為懼了話
羅軍被蘇軍狂海K是要到1942年底的事情了

1941年底的蘇軍一個師恐怕沒有比羅軍一個師強到哪裡去


: : 由於工業搬遷 烏拉爾地區成為第二大工業經濟區
: : 所以就算丟掉第一大經濟區也沒有關係？ 你的邏輯真奇特
: 沒說沒有關系啊﹐是說沒有到前文版友所說的那樣嚴重到蘇聯喪失反攻能力的地步。
: 也就是說﹐當時即使莫斯科丟了﹐蘇聯一樣可以繼續作戰下去。
: 戰前蘇聯的三大經濟區是中央、西北、伏爾加﹐
: 戰中的三大經濟區是中央、烏拉爾、伏爾加。
: （西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克如果視為同一經濟區就能超過1942年
: 一部陷入戰火的伏爾加）
: 也就是說﹐烏拉爾的重要性已經超過史達林格勒地區、列寧格勒地區。
: 所以不當認為莫斯科一丟﹐蘇聯就沒有反擊之力了。

1938年以後蔣介石依然在繼續作戰 冬季攻勢也證明蔣介石軍隊還有戰鬥的能力
但是那對大局有多少影響？

對於當時的蘇聯而言，莫斯科的地位就相當於蔣介石的南京+上海+武漢(甚至加北京)

當然如果你要論證蘇聯靠著游擊戰可以趕出德國人了話我沒意見

: : 在一條鐵路線做部分區域的更新調動 與鐵路中心失守導致的狀況完全不同
: : 以莫曼斯克鐵路為例  由於芬軍曾經一度在部分地段切斷過鐵路線 因此
: : 蘇聯立刻在後方興建新的鐵路線繞過芬軍控制區
: : 但是如果一旦沃爾霍夫與西北方向一帶失守呢  那鐵路線可能得先拉到阿爾漢格爾斯克
: : 然後沿著伏爾加河北岸 再經過森林區 才能抵達莫斯科周圍
: 這個就沒辦法爭論了﹐你我的觀點不同﹐而這一點﹐蘇聯歷史上又沒有提供實例
: 或數據來說明如果莫斯科丟了會怎樣...

戰前，以莫斯科為起點的鐵路線中 共有7條複線鐵路與4條單線鐵路輻射到蘇聯其他地方
如果這些鐵路都沒辦法使用下，那麼莫斯科以北只剩下兩條單線鐵路還可以用

同時，莫斯科戰役時間先是泥將軍再來冬將軍  長途公路運輸效率低
這也是德軍打到後來補給根本脫節的原因，而蘇軍相對反倒能夠確保補給正是因為
鐵路比較不受上述因素影響

如果鐵路都不能用的狀況之下，那原本蘇軍的內線優勢反而將轉為德軍所有
現在有相對內線優勢的反變成德軍 加以德軍的相對單兵戰力還是比蘇軍強

蘇軍反倒變成在外線作戰 以多支相比德軍為弱的軍隊 先後發動反擊
反而容易被德軍各個擊破


: 第二、即使減掉了85%的運力﹐蘇聯還是撐過了1942年。
: 由此來說﹐即使莫斯科真的重要度達到了80%以上﹐是否會成為蘇聯的命穴依然有得爭。

蘇聯的命穴就是莫斯科 這沒得爭論的



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傳說中，拔掉史達林的鬍子可以讓脫落的頭髮長回來?
別再相信二戰德國方對蘇聯生產力與人力資源的說法了

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推 ChoshuArmy: 推
推 Yijhen0525: 蘇俄不像中國還有地方可退?
推 Yijhen0525: 中國就算退到重慶依然還是有作戰能力
推 chungrew: 推
推 sperkood: 應該說中國沒有工業重鎮 大部分地方都半斤八兩
→ sperkood: 蘇聯掉了重要地點 就會喪失一部分能量
推 tenweli: 德軍就算得到莫斯科也不會對補給有大幫助…
推 tenweli: 蘇聯命穴是莫斯科 但是1941年德軍已沒有機會與能力包圍
→ tenweli: 消滅莫斯科俄軍的有生力量
推 tenweli: 而如果是僅僅將俄軍擠出莫斯科 那德軍也無法改變俄軍發
→ tenweli: 動的冬季攻勢
推 tenweli: 結果 莫斯科失陷非但不會致俄軍的命 先重傷的會是中央集
→ tenweli: 團軍
推 tony3366211: 幹掉300萬軍隊 敵方再生出400萬 真的會有戰意大失的
→ tony3366211: 感覺