Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 沒錯﹐但...
: : 請注意我的原文           ~~~~~~~~~~~~~~
: : 我的數據本來就是蘇軍“第一線兵力”﹐數據引自蘇聯版二戰全史第三卷﹐
: : 原文就是這樣統計的。
: : 為什麼要引這個數據呢﹖
: : 因為前文有版友的意思是﹐蘇軍主力、主要預備隊都集中在莫斯科﹐
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 所以如果莫斯科戰役失敗﹐蘇軍就喪失戰力。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~這是爭論的起源與重點
: : 我引這個數據就是要說﹐即使莫斯科戰役中的蘇軍被全滅﹐
: : 蘇軍依然有足夠多的第一線兵力（380萬以上）﹐戰力並沒有完全喪失。
: 你把遠東/土耳其邊界兵力都算進第一線兵力
: 這已經超越歷來蘇德戰史雙方統計兵力的估計了
: 莫斯科周圍的要賽地域/被撤下整補的步兵師旅 算入馬上可交戰或者是一旦德軍
: 達成對莫斯科外圍突破後 這些部隊馬上可拉上去填洞的單位
: 遠東/土耳其方面的單位做得到這點嗎？
第一線兵力就是隨時可以投入作戰的兵力。
而非僅指“莫斯科周圍”的兵力﹐亦不是單指“對德作戰”的兵力。

舉例來說﹐如果今天中共突然宣布把負責對台作戰的南京軍區裁撤掉﹐
剩下那些在東北華北西北西南以及湖南湖北廣東廣西的部隊﹐
難道可以說中共就沒有第一線兵力嗎﹖

遠東土耳其前線的蘇軍兵力即使不是“馬上可拉上去填洞的單位”﹐
也依然是蘇軍的第一線兵力﹐在我們討論“丟失莫斯科後蘇軍還有多少戰力”時﹐
憑什麼不把這些編制相對完整、裝備相對齊全的遠東軍、南線軍算上﹖

: : 西線十方面軍是莫斯科戰役期間的習慣性統稱啦﹐算上的是﹕
: : 1941年12月17日組建的沃爾霍夫方面軍（在列寧格勒方面軍、西北方面軍之間）、
: : 1941年12月24日組建的布良斯克方面軍（在西方方面軍、西南方面軍之間）
: 3.13A在布良斯克方面軍第一天就撥過去了
: 你到底想講的是什麼？
: 如果你想講的是在十二月初莫斯科會戰的情勢 那參與莫斯科會戰的八個方面軍之中三個是
: 西部 加里寧 西南方面軍(一部)
: 如果你想講的是十個方面軍在十二月底與德軍交戰的情勢 那參與會戰的三個方面軍是
: 西部 加里寧 布良斯克方面軍
: 統計標準麻煩一致
我講的是“西線十方面軍”是一個習慣性統稱﹐
所以在我原文中是指“西線各方面軍作戰部隊的總和XXX萬”

至於實際參與莫斯科戰役﹐也即我原文中括號內的數據﹐
就是實際參與莫斯科戰役的兵力。

你可以說我用詞太通俗不夠嚴謹﹐把12月中下的新名詞也先用上﹐
這個沒問題﹐我可以承認。
但如果你反對我的統計標準與數據的話﹐那要麻煩你提出你的統計標準與數據了。

在前文你質疑說這西南方面軍兵力怎麼會這麼少時﹐
我已經說了﹐西南方面軍中 不參與 莫斯科戰役的部隊已經排除。

從始至終﹐我統計數據就4個﹕
一、西線第一線總兵力﹐
二、其中參與莫斯科戰役的兵力﹐用於假設在莫斯科戰役中全滅的最大損失量。
三、遠東南方總兵力﹐
四、所有蘇軍第一線總兵力。

你覺得我哪一個的統計標準有問題﹖哪一個數據有不同意見請直接提出。
不要離開具體數據﹐卻拿“到底是叫西南方面軍還是叫布良斯克方面軍”來說
統計標準有問題。

西南方面軍參與莫斯科戰役的部隊改名叫布良斯克方面軍又不是我改的。XD
在統計西南方面軍參與莫斯科戰役的部隊時我有沒有統計多﹖
在統計布良斯克方面軍參與莫斯科戰役的部隊時我有沒有統計少﹖

: : 因為僕從國軍隊本來就很多是在坐山觀虎鬥啊﹐譬如芬蘭軍...
: 然後同樣也在跟他們比賽大眼瞪小眼 大家都在吃乾飯的卡列利阿方面軍被納入計算？
: 如果你是想統計雙方前線兵力比  在第一線與蘇軍卡列利阿方面軍對峙的芬蘭軍自然
: 該列入計算
: 如果你是想討論what if  莫斯科一旦被拿下 芬蘭軍是否會一擺過去的態度不再看戲
: 還是坐視蘇軍在其當面的部隊自由調動而不加干預 這點你沒深論
: 事實上，芬軍再發動一次作戰 再度切斷基洛夫格勒鐵路線是很可能的
: 另外 如果一旦莫斯科被攻陷 西北方面軍恐怕毫無攻勢能力 史實上的德米揚斯克包圍圈
: 恐怕很難發動(原因後續)  這點你卻把它視為無影響 這又是你沒深論的部分
: 另外，羅馬尼亞第三第四軍團 在敖德薩與克里米亞都扮演重要角色
: 羅軍被你大筆一劃認為不應納入全線兵力比考量 你沒有給出合理的解釋
: 如果你的原因是認為羅軍不怎樣 日後被蘇軍殺的屁滾尿流 羅軍幾個師不足為懼了話
: 羅軍被蘇軍狂海K是要到1942年底的事情了
: 1941年底的蘇軍一個師恐怕沒有比羅軍一個師強到哪裡去

因為我們在討論的是蘇聯在失去莫斯科後的戰力啊。那麼憑什麼一部分蘇軍不算﹖

很明顯的﹐假如有必要﹐蘇聯可以放棄其他（包括列寧格勒、史達林格勒）﹐
把兵力集中到特定地區作為最後決戰地。

同樣很明顯的﹐芬蘭軍隊不會跑幾千km到莫斯科去參戰﹐
德國也絕對不會讓芬蘭軍隊來莫斯科分一杯羹。

這就是自己跟附庸盟友的區別。

會堅決投入決戰﹐死多少都無怨無悔的﹐當然是自己的兵力﹐
而附庸盟友是不會那麼無怨無悔投入決戰拼盡最後一滴血的。

所以﹐在討論“莫斯科失守後”的雙方決戰戰力時﹐
蘇聯是可以做到放棄其他、集中主力到一地的﹐也就是說﹐蘇聯的380萬戰力必須考慮。

而德國的盟國是無法做到放棄其他、集中主力到一地的﹐也就是說﹐
德國無法、也不會強行命令芬蘭等軍隊70萬集中到蘇軍選定的決戰地
（莫斯科或比莫斯科還遠的古比雪夫等）。

一個蘇軍師﹐不管是在遠東﹐還是在高加索﹐還是在列寧格勒﹐
調到了莫斯科﹐他的裝備、編制架構、作戰策略、指揮體系是無明顯差別的。

而一個芬蘭師、一個羅馬尼亞師﹐調到莫斯科給德國軍指揮﹐
它們的裝備、編制架構、戰術策略、指揮體系是有明顯差別的。

所以﹐德軍兵力﹐跟附庸兵力﹐是一定要分開各自統計的﹐
不能簡單的320萬+70萬=390萬這樣算。

: : 沒說沒有關系啊﹐是說沒有到前文版友所說的那樣嚴重到蘇聯喪失反攻能力的地步。
: : 也就是說﹐當時即使莫斯科丟了﹐蘇聯一樣可以繼續作戰下去。
: : 戰前蘇聯的三大經濟區是中央、西北、伏爾加﹐
: : 戰中的三大經濟區是中央、烏拉爾、伏爾加。
: : （西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克如果視為同一經濟區就能超過1942年
: : 一部陷入戰火的伏爾加）
: : 也就是說﹐烏拉爾的重要性已經超過史達林格勒地區、列寧格勒地區。
: : 所以不當認為莫斯科一丟﹐蘇聯就沒有反擊之力了。
: 1938年以後蔣介石依然在繼續作戰 冬季攻勢也證明蔣介石軍隊還有戰鬥的能力
: 但是那對大局有多少影響？
: 對於當時的蘇聯而言，莫斯科的地位就相當於蔣介石的南京+上海+武漢(甚至加北京)
: 當然如果你要論證蘇聯靠著游擊戰可以趕出德國人了話我沒意見

老蔣跟蘇聯當然有區別。

老蔣那時的中國﹐是沒有自身造血能力的﹐好一些的武器裝備都需要從國外進口﹐
所以就算日本跟老蔣打打停停﹐老蔣也無法憑空變出百萬德械美械來大幅增加戰力。

但蘇聯是有自身造血能力的﹐是可以源源不斷生產T-34、喀秋莎的。
並且﹐這些武器並不僅僅依靠莫斯科來生產。

所以﹐如果德國沒能徹底打死蘇聯、肢解蘇聯﹐學日本對老蔣那樣轉為政治為主
軍事為輔打打停停的話﹐一年後就可以看到T-34組成的狗海了。

所以不能拿老蔣依然在繼續作戰但對大局沒有多少影響﹐
來說史達林丟失莫斯科後繼續作戰對大局也沒有多少影響﹐
這是不同檔次的國家。

如果重慶能夠月產百輛T-34、千門野戰炮的話﹐武漢的日軍一定會失眠。

莫斯科的地位重要﹐但沒有到相當於南京+上海+武漢的地步。

1937年時的中國﹐工業產值絕大多數都在江浙﹐由於後方缺乏物料、人力﹐
搬遷的工業生產規模都下降了。

而搬遷的數量與路上的損失﹐也遠遠大於運輸系統發達的蘇聯。
以武漢為例﹐1936年底﹐武漢有民營工業516間﹐佔全湖北省的94%﹐官營20間﹐
總計搬遷的才250間。

這250間中﹐起運經長江往四川的4.5萬噸﹐最終能從宜昌成功起運的2.5萬噸﹐
其中又有1千多噸（5%）途中沉於長江三峽。
而更大的一批是計劃運往湖南的115間﹐但由於戰火影響﹐長沙、常德均被迫半途遺棄。
其他的﹐遷往陝西的17家紡織類企業﹐僅一家在西安復業。

其他各地也差不多﹐從湘桂遷往四川95家民營企業﹐總物資1.1萬噸﹐
最終起運8千噸﹐運達重慶201噸。（譬如新中工程的例子﹐從湖南祁陽起運時2000噸﹐
到廣西柳州剩1000噸﹐到貴州獨山剩100噸﹐最後到重慶剩一汽車。）

這跟大量遷移且平均兩個月就復工生產﹐到1942年達到甚至超過戰前生產水平的蘇聯
工業沒辦法比。

如果以戰前來論﹐大武漢地區佔當時全中國（包含東北）工業產值的約10%﹐
（全中國約為20億元產值﹐大武漢區中﹐漢口1.7億、武昌0.2億、漢陽0.07億﹐
加總為1.97億﹐而湖北全省其他地區總計約0.15億）。
在排名上是僅次於上海、天津、無錫﹐排全國第四﹐高於南京。

所以國民政府最初遷都武漢﹐想以武漢為基地抗戰。

如前文所述﹐烏拉爾區是蘇聯第二大經濟區﹐所佔的比例約為整個蘇聯的10%﹐
還有伏爾加河流域經濟區這個第三大經濟區﹐還有大量工業搬遷進入的西西伯利亞、
中亞細亞、哈薩克斯坦三個經濟區。

如果以抗戰的中國來類比的話﹐至少等於武漢、廣東都還在國府手中。

包含莫斯科在內的中央經濟區等於江浙滬﹐
平津山東等於包含列寧格勒在內的西北經濟區﹐
兩廣等於包含史達林格勒在內的伏爾加流域經濟區﹐武漢等於烏拉爾經濟區﹐
四川重慶等於西西伯利亞、中亞細亞、哈薩克﹐
雲貴等於南、北高加索（含高加索三國）﹐西北等地等於東西伯利亞
（含伊爾庫茨克、赤塔等）、遠東、北方、伏爾加維亞特卡。

已丟失的西烏克蘭、白俄羅斯、波羅的海三國等於有日本人經營的
偽滿東北（含大連旅順、青島）。

可見﹐丟失莫斯科後的蘇聯形勢﹐等於擁有武漢、兩廣﹐
而山東平津還有一半﹐且相對被封鎖、遷徙損失的國府來說﹐
其形勢依然要比國民政府樂觀得多。

更為重要的是﹐當時蘇、英聯手瓜分伊朗﹐即使日本切斷遠東航路﹐
蘇聯在必要時﹐依然可以通過出賣利益來換取大量英美物資從印度洋輸入。

所以﹐即使丟失了莫斯科、參與莫斯科戰役的110萬軍隊全滅﹐朱可夫科涅夫戰死﹐
但一個保留工業區遠多於抗戰國府﹐自身又能造血﹐還能不停輸入新血﹐
力量對比又要好於國軍與日軍之間差距的蘇聯﹐依然保有反擊的戰力﹐
依然會是德國的大患﹐依然能夠讓希特勒睡不踏實。

: : 這個就沒辦法爭論了﹐你我的觀點不同﹐而這一點﹐蘇聯歷史上又沒有提供實例
: : 或數據來說明如果莫斯科丟了會怎樣...
: 戰前，以莫斯科為起點的鐵路線中 共有7條複線鐵路與4條單線鐵路輻射到蘇聯其他地方
: 如果這些鐵路都沒辦法使用下，那麼莫斯科以北只剩下兩條單線鐵路還可以用
: 同時，莫斯科戰役時間先是泥將軍再來冬將軍  長途公路運輸效率低
: 這也是德軍打到後來補給根本脫節的原因，而蘇軍相對反倒能夠確保補給正是因為
: 鐵路比較不受上述因素影響
: 如果鐵路都不能用的狀況之下，那原本蘇軍的內線優勢反而將轉為德軍所有
: 現在有相對內線優勢的反變成德軍 加以德軍的相對單兵戰力還是比蘇軍強
: 蘇軍反倒變成在外線作戰 以多支相比德軍為弱的軍隊 先後發動反擊
: 反而容易被德軍各個擊破
你的假設的前提是﹐莫斯科丟失後﹐蘇軍依然要固守從北冰洋到高加索的所有地盤。

但如果莫斯科失守﹐蘇軍是一定會放棄兩翼不太重要的地域的。
特別是北方靠近芬蘭的地區。
沒有人會在失去優勢的情況下依然不收縮兵力來恢復局部優勢。

蘇軍如果將主力轉移向史達林格勒地區﹐或者烏拉爾地區﹐就又能恢復內線優勢了。
條條鐵路通莫斯科﹐所以要反攻莫斯科﹐可選擇的進軍、運補路線也相對
德軍進攻古比雪夫要容易。

: : 第二、即使減掉了85%的運力﹐蘇聯還是撐過了1942年。
: : 由此來說﹐即使莫斯科真的重要度達到了80%以上﹐是否會成為蘇聯的命穴依然有得爭。
: 蘇聯的命穴就是莫斯科 這沒得爭論的
如前所述。

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推 trumpete: 中共軍區撤光光 還有城管阿~~~~        亂入~~~
推 Georgeliu: 真的多給德軍三周，德軍能不能打下莫斯科都還不一定呢
→ jetzake: 蘇聯的生產力很大部分是靠美國撐起來啊....
→ jetzake: 丟了首都還不打算守住外援窗口根本就不合邏輯
→ jetzake: 當美國不給卡車機具 或是要給也沒辦法給的時候
→ jetzake: 你這個T34海根本也海不起來了不是嗎
→ jetzake: 陸運畢竟不比海運 這種態勢下對工業能力的打擊相當大的
推 duomaxlee: 看到那些說莫斯科被打下來還能續戰的 美國拔拔看到不知
→ duomaxlee: 不知作何感想... 美國: 我可以空投的 希:出門就有天上
→ duomaxlee: 掉下來的禮物!
美國的物資援助﹐是不需要經過莫斯科的。

相反﹐美國的物資是先到達烏拉爾經濟區（從遠東而來）、
伏爾加流域經濟區（從印度洋而來）再到莫斯科的。

所以攻佔莫斯科﹐既不會出現美國需要空運﹐也不會出現外援窗口守不住。

推 tony3366211: 你可以先查完同盟物資從那進來的 可以不用話說這麼
→ tony3366211: 滿
→ tony3366211: 我是來紓解壓力 本來就來戰的 敗勝都很爽的 倒是沒差
推 tony3366211: 上述發言 當然不是指樓主
→ mrcat: 感覺這個一來一往的回文可以來個回合制兵棋
推 tony3366211: 規則是? 願聞其詳? 只要有300P就可以參加戰史版戰文
→ tony3366211: 大賽嗎? 我只有13P 怎麼辦? 還好不只十分鐘
→ mrcat: 13P不夠進攻莫斯科喲，進攻墨西哥好了
推 tony3366211: 鼻要 打倒政府 要處理ㄧ堆比政府軍強還有共同敵人團
→ tony3366211: 結起來的地方勢力 太難搞了 我都懷疑這是墨西哥政府
→ tony3366211: 的特別國防了 鬼才想打你
※ 編輯: calebjael (58.248.140.49), 07/24/2015 00:02:37
推 Kunoichi: 美英的援助大部分都是諾曼斯克跟伊朗運過去的
→ CLSendai: 如果莫斯科失守，莫曼斯克的物資會如何？
推 ronray7799: 記得之前在本版還是架空版看過 莫斯科是蘇聯的政治中
→ ronray7799: 心 如果失守了會讓各加盟國陸續叛變 這點C大怎看?
推 g3sg1: 蘇聯能專心生產T-34是因為美國軍援的大量卡車吧?
推 x61s: Tukhachevsky不知道還要多久才能勇敢回應這篇