作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
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標題Re: [問題] 義大利跟日本的軍備誰比較強
時間Tue Jul 28 01:54:19 2015
恕刪部分。
※ 引述《hazel0093 (Al Azif)》之銘言：
: 如題，不討論士氣等等
: 談論工業水準、裝備差距這個方面，究竟是日本還是義大利比較占優
: 之前看了幾篇文章，國軍比衣索比亞情況好我想是公認的
: 不過就二戰的武備品質來說，感覺日本跟義大利似乎在伯仲之間
: 其優劣也很難斷定，本版以前有幾篇文章但算是只有提到一點點而已
: 有大神知道嗎？
我不熟的東西我不亂講，只提幾個我看到的"最簡單"的資料。
如果沒說來源就是維基百科(中/英)。
首先我不確定你要比的是單純的水準還是整體實力，
以人口來看，1940年的義大利人口約四千四百萬，日本則有七千多萬，
如果算上殖民地日本的人力肯定更高，這種人口差距是否計入是個重點。
不過有趣的是，日本和義大利於二戰期間的陸軍兵力最多都約六百萬，
我不太確定是否正確，或許有高手可以幫忙分析這數據的正確性和原因。
: → wittmann4213: 貝瑞塔手槍和衝鋒槍是跟P38同級的二戰逸品，南部手 07/27 22:14
: → wittmann4213: 槍.....。 07/27 22:15
: 推 calebjael: 二戰後期不清楚﹐但從一戰到戰間到二戰初期﹐義大利飛 07/27 22:32
: → calebjael: 機、輕武器都比日本好。海軍方面有個未經証實的消息（ 07/27 22:35
: → calebjael: 是義大利海軍戰後編的地中海海戰史說的）義大利艦船輪 07/27 22:36
: → calebjael: 機功率相對落後﹐但艦體設計上﹐同等功率輸出下﹐義大 07/27 22:37
: → calebjael: 利艦船的表現優於其他任何國家。 07/27 22:38
如果是指航行速度的話，義大利據說有優勢，下面再提。
槍枝的話我想引用下面這段話，來自中文wiki"義式步槍"：
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1937年中日開戰後，日本為了鞏固當時逐漸成型的軸心國關係以及補充戰爭損失的軍火因
此向義大利訂購了一批步槍，原先日本要求這批步槍必須是完全以三八式步槍的規格製造
，但是被義大利以數量不足以開闢生產線的原因拒絕；義大利以降低成本及製造時間的誘
因讓日本答應了這批步槍使用卡爾卡諾步槍的槍機並搭配三八式步槍的設計，這批步槍於
1938至1939年間運回日本本國，日本將這批步槍稱為義式步槍。
不過接收這批步槍之後日本才發現非常嚴重的問題：這批步槍的品質十分低劣，射擊幾發
子彈後就會出現卡彈甚至是槍機損毀。接收到如此爛的步槍卻因為盟友關係因此無法提出
抗議，日軍只好將這批步槍通通丟給海軍陸戰隊使用。海軍陸戰隊也不敢把這些槍拿去實
戰，因此義式步槍大多是配發給二線部隊（港口以及機場警備隊）使用。
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而"卡爾卡諾步槍"條目則說：
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大約94,500 枝7.35公釐Modello 1938步槍被運到芬蘭，它們在那裡被稱為特爾尼卡賓槍
（Terni carbines）。主要被安保和通信線路部隊所使用，但一些前線的部隊亦獲發
配該武器。但據報導，
芬蘭人不喜歡該步槍。由於其並非標準的7.35公釐口徑，這
在保持前線部隊的彈藥供應時會出現問題，其不可調節的表尺（固定為200公尺，6.5公釐
口徑版本為300公尺）亦使芬蘭士兵不適合在戰役的過程中使用它作各種距離的精確射擊
。士兵們還抱怨說，實戰證明其子彈射向目標時還會過度分散。只要有可能，芬蘭
士兵會丟棄該武器並改用於戰場上獲得的步槍，包括繳獲的蘇制莫辛-納甘步槍的標準
型號。後者至少有著使用通常可以繳獲的7.62×54公釐R彈藥的優點。經歷過繼續戰爭的
爆發，芬蘭陸軍司令部已經得到了消息。其餘的Mod. 1938 7.35公釐步槍都發配給芬蘭海
軍，以及防空、海防，和其他二線（本土）的部隊。
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也就是說，義大利的輕武器至少在步槍方面顯然有著相當的缺陷。
: → EvoLancer: 日本海航隊最哈的杜黑不就是義大利人? 07/27 22:39
杜黑是義大利人沒錯，而且他是墨索里尼的支持者(不過1930年就過世了)。
: 推 Swallow43: 義大利海軍是特化適用於地中海地區的，他主要對手針對 07/27 22:40
: → Swallow43: 法國海軍 07/27 22:40
: → Swallow43: 人家還有跑的比島風還快的輕巡 07/27 22:41
可是wiki說義大利太過重視速度、輕視裝甲，後來導致了一些挫敗......
而且按照wiki所說，義大利刻意加強船速和艦砲射程就是為了打帶跑，
不願和英軍正面對決。
英文wiki說義大利的Giovanni delle Bande Nere輕巡裝甲僅24mm，
同級別的英國Leander-class裝甲卻有102mm，而相關案例是 Battle of Cape Spada。
: 推 dasfriedrich: 看來是義大利，跟日本比至少砲與鋼材好很多，至於妥 07/27 23:57
: → dasfriedrich: 善率嘛……，有請高明賜教！ 07/27 23:58
我也不清楚，wiki說義大利在二戰之初裝甲單位大多使用Tankette(超輕戰車)，
後來才逐漸增加了較重型的坦克的數量和比例。
若以兩國二戰結束前最後量產的重要坦克來看：
Carro Armato M15/42 三式中戰車 九七式中戰車改
設計 1942 1944 1936
製造 1943 1944 1942
重量 15.5 t 18.8 t 15.8 t
裝甲 正面50 mm 正面50mm 正面25mm
側面42 mm 側面25~35mm 側面20~25mm
引勤 SPA petrol 統制型100式 V-12 21.7 l
4衝程直立式12汽缸空冷
192 匹馬力 240匹馬力 170匹馬力
速度 40km/h 38.8km/h 38km/h
行程 200km 210km 210km
武裝 47 mm / L40 gun 三式2型75公釐 47毫米口徑一式炮
31倍徑砲一門
111 rounds 備彈70發
4 × 8 mm 九七式車載重機槍1挺 兩挺九七式車載重機槍
Breda 38 machine guns 備彈3670發
(可加一挺用來防空)
以上隨便找點資料，wiki有誤請別怪我XD
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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推 avonasac0800: 熱心推 07/28 08:10
推 makoto888: 推一個 07/28 08:43
推 wittmann4213: 曼立契‧卡堪農步槍的確是有名的爛，除了品質外，設 07/28 09:44
→ wittmann4213: 計據說也是很不合人體工學，拉柄操作很費勁，但是卻 07/28 09:45
→ wittmann4213: 因為被奧斯華拿來殺甘迺迪，聲名大噪 07/28 09:45
推 wittmann4213: 衝鋒槍和手槍因為是名廠貝瑞塔的，口碑就不錯了 07/28 09:49
推 Theo57: M15/42應該是要跟97式新砲塔比吧？三式中年份明顯較晚 07/28 09:55
我之前感覺97式又太早了點所以用三式中，那我加上去。
→ Theo57: 不然就是要把P.26/40拿出來，數量雖不多但好歹有實戰過 07/28 09:57
→ Theo57: 槍的部份，義式說打幾發就壞對照英日文wiki在敘述上有差異 07/28 10:06
→ tony3366211: 低調推 07/28 10:07
→ tony3366211: . 07/28 10:08
→ Theo57: 英版這方面沒著墨的樣子，日版似乎寫陸軍拿到實物後判斷 07/28 10:09
→ Theo57: 槍機不堪前線激烈使用，除了訓練以外大量派給缺槍的海陸 07/28 10:10
推 Theo57: 芬蘭那個看來即是m.1938自身設計的缺點，連義大利自己都 07/28 11:08
→ hazel0093: 日義海軍是各自特化，一個是太平洋一個是地中海 07/28 11:12
→ hazel0093: 我覺得有幾個比較重要的問題，裝甲、砲兵、航空 07/28 11:13
→ hazel0093: 裝甲技術跟鍋爐技術，日本的新主力艦的確很強大 07/28 11:13
→ Theo57: 沒多久又回歸使用1891樣式，故舊款基本應仍相對可靠。 07/28 11:14
→ hazel0093: 但是受到技術瓶頸噸位有點虛高 07/28 11:14
→ hazel0093: 裝甲我覺得講到這裡應該完全是義大利的優勢，但是日本 07/28 11:15
→ hazel0093: 受到資源分配的問題，陸軍可能也有一點麻煩 07/28 11:15
→ hazel0093: 講到戰艦的裝甲(不是那個坦克的裝甲)以及艦用鍋爐 07/28 11:16
→ hazel0093: 和改造船艦的技術義大利可沒有那麼差 07/28 11:16
不過我覺得軍工業技術和設計要分開來看，義大利的技術應該是很不錯的，
但是高層實在很腦殘，所以很多裝備未必能充分反映其工業技術。
→ hazel0093: wiki那個有時間點上的盲點，義大利本來是針對法國的 07/28 11:18
→ hazel0093: 雙方比例都是1.67，而英德等等那跟國際局勢比較有關 07/28 11:18
→ hazel0093: 實際上法國跟義大利甚麼都有但是缺兩個，雷達跟 07/28 11:19
→ hazel0093: 海軍航空兵，所以英國真要打當然是幹爆這兩個(史實也) 07/28 11:20
義大利航母沒造完；雷達其實義大利能做，但是高層腦弱不能善用，有和沒有一樣。
法國有一艘航母；雷達我不知道。
→ hazel0093: 是說，英國海軍主力並不在太平洋，主力艦英國優勢很大 07/28 11:21
→ hazel0093: 但是海航是大西洋特化，但是技術水準不會比日本差 07/28 11:21
→ hazel0093: 實戰中撇掉航母的打法，比較著名的應該是解除法海軍 07/28 11:22
→ hazel0093: 那次 07/28 11:22
→ hazel0093: 陸軍裝備有很多層面，一堆人提單兵武器，但是我對 07/28 11:24
→ hazel0093: 裝甲及砲兵這種火力支援更有興趣 07/28 11:24
※ 編輯: jimmy5680 (118.163.32.133), 07/28/2015 11:45:54
推 wittmann4213: 星光有出本講二戰炮兵武器的，不過義日著墨不多 07/28 11:54
→ Akagi: 那本我有 你現在可以問 07/28 11:56
推 defenser: 貝瑞塔手槍在二戰也是盟軍喜歡收集的逸品 07/28 20:14
→ defenser: 而且不是當作裝飾品，是作為防身武器(by二戰步兵武器) 07/28 20:15
推 su281: 義大利武器品質可能不好說,但是經常短缺,生產力低下是事實~ 07/30 14:24
→ su281: m.1938換裝1891主要也因為產量不足,只好勉強拿舊步槍湊著用 07/30 14:25