作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [問題] 義大利跟日本的軍備誰比較強
時間Wed Jul 29 03:35:17 2015
※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言：
: 我不熟的東西我不亂講，只提幾個我看到的"最簡單"的資料。
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: 如果沒說來源就是維基百科(中/英)。
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: 首先我不確定你要比的是單純的水準還是整體實力，
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: 以人口來看，1940年的義大利人口約四千四百萬，日本則有七千多萬，
:
: 如果算上殖民地日本的人力肯定更高，這種人口差距是否計入是個重點。
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: 不過有趣的是，日本和義大利於二戰期間的陸軍兵力最多都約六百萬，
:
: 我不太確定是否正確，或許有高手可以幫忙分析這數據的正確性和原因。
義大利應該沒有600萬軍隊。
義大利在二戰中陸軍是11個集團軍的31個軍﹐大致如下﹕
（可能未必很精確﹐以1943年為統計點）﹕
第一集團軍﹐轄20軍（2師﹐1943年5月在突尼斯被殲滅）
21軍（2師﹐1943年5月在突尼斯被殲滅）
德國非洲軍（非義大利軍隊）
第二集團軍﹐轄 5軍（3個師﹐其中1海岸師）
11軍（3個師）
18軍（2師1旅）
第1騎兵師
（全集團軍在南斯拉夫北部地區﹐今斯洛文尼亞一帶擔任守備）
第三集團軍﹐1940年改組為第十一集團軍﹐再改組為希臘總部轄
3軍（2個師）
8軍（2個師）
26軍（3師）
德國第68軍
（在希臘擔任守備）
第四集團軍﹐轄 1軍（3個師﹐其中2個海岸守備師）
15軍（3個師﹐其中1個海岸守備師）
22軍（2師﹐此前在北非被殲﹐於法國重建）
第2騎兵師
（在法國南部擔任守備）
第五集團軍﹐轄科西嘉總部（由第7軍改編﹐科西嘉守備﹐2個師）
2軍（3個師﹐在蘇聯被殲2個﹐撤回義大利補充2海岸師擔任守備）
13軍（撒丁島守備﹐5個師﹐其中3個海岸師）
第六集團軍﹐轄12軍（6個師﹐其中4個海岸師）
16軍（5個師﹐其中2個海岸師）
（守備西西裡島﹐西西裡戰役中被殲﹐傷亡4千﹐被俘13萬）
第七集團軍﹐轄 9軍（2師1旅）
19軍（2師）
31軍（5師﹐其中4海岸師）
（守備義大利南部）
第八集團軍﹐轄23軍（2師﹐本義大利東北守備﹐1943年編入）
24軍（2師﹐此前在蘇聯被殲﹐於義大利北部重建）
35軍（2師﹐同上）
亞平寧軍（4師﹐同上﹐重建後部隊改隸它部）
（守備義大利北部）
第九集團軍﹐轄阿爾巴尼亞總部（擔任阿爾巴尼亞守備）
4軍（年初2個師﹐投降前增至4個師）
25軍（2師）
門的內哥羅總部（擔任門的內哥羅守備）
6軍（2師1旅）
14軍（3個師）
第十集團軍﹐轄22軍（被殲前﹐4個師﹐重編後改隸屬第四集團軍﹐見前）
巴爾迪亞軍（殖民地部隊﹐在北非被殲）
羅馬總部﹐轄17軍（6師1旅﹐其中2海岸師）
20摩托化軍（3師）
羅馬軍（2師）
其他﹕第10軍（3師﹐在北非被殲）
第30軍（2師2旅﹐在北非被殲）
這樣算起來﹐義大利在北非東非前後累計約60萬軍隊被消耗掉後﹐
又於西西裡島被吃掉11個師20萬人（其中7萬撤到義大利南部）。
之後就剩下﹕
希臘7個師、阿爾巴尼亞及南斯拉夫南部11.5個師、南斯拉夫北部9.5個師、
法國南部9個師、義大利北部8個師、科西嘉2個師、撒丁島5個師、
義大利南部9.5個師、羅馬11.5個師。
合計73個師﹐當不超過150萬兵力﹐加上海空軍﹐不超過200萬本土兵力。
總兵力（加上非洲、蘇聯）不超過300萬。
: : → wittmann4213: 貝瑞塔手槍和衝鋒槍是跟P38同級的二戰逸品，南部手 07/27 22:14
: : → wittmann4213: 槍.....。 07/27 22:15
: : 推 calebjael: 二戰後期不清楚﹐但從一戰到戰間到二戰初期﹐義大利飛 07/27 22:32
: : → calebjael: 機、輕武器都比日本好。海軍方面有個未經証實的消息（ 07/27 22:35
: : → calebjael: 是義大利海軍戰後編的地中海海戰史說的）義大利艦船輪 07/27 22:36
: : → calebjael: 機功率相對落後﹐但艦體設計上﹐同等功率輸出下﹐義大 07/27 22:37
: : → calebjael: 利艦船的表現優於其他任何國家。 07/27 22:38
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: 如果是指航行速度的話，義大利據說有優勢，下面再提。
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: 槍枝的話我想引用下面這段話，來自中文wiki"義式步槍"：
:
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: 1937年中日開戰後，日本為了鞏固當時逐漸成型的軸心國關係以及補充戰爭損失的軍火因
: 此向義大利訂購了一批步槍，原先日本要求這批步槍必須是完全以三八式步槍的規格製造
: ，但是被義大利以數量不足以開闢生產線的原因拒絕；義大利以降低成本及製造時間的誘
: 因讓日本答應了這批步槍使用卡爾卡諾步槍的槍機並搭配三八式步槍的設計，這批步槍於
: 1938至1939年間運回日本本國，日本將這批步槍稱為義式步槍。
:
: 不過接收這批步槍之後日本才發現非常嚴重的問題：這批步槍的品質十分低劣，射擊幾發
: 子彈後就會出現卡彈甚至是槍機損毀。接收到如此爛的步槍卻因為盟友關係因此無法提出
: 抗議，日軍只好將這批步槍通通丟給海軍陸戰隊使用。海軍陸戰隊也不敢把這些槍拿去實
: 戰，因此義式步槍大多是配發給二線部隊（港口以及機場警備隊）使用。
中文wiki本身內容前後有沖突﹐如﹐此處說﹕
海軍陸戰隊也不敢把這些槍拿去實戰﹐因此義式步槍大多是配發給二線部隊（港口
以及機場警備隊）使用。
但後面就又說﹕
由於這款步槍廣泛的配發在日本海軍陸戰隊中﹐美軍在菲律賓以及瓜加林環礁有擄
獲部分義式步槍並在戰後流入美國二手槍枝市場。
到底有沒有配備給海陸廣泛使用﹐前後存在不同描述。
而再後面﹕
除了美國以外﹐日本茨城縣土浦市的日本陸上自衛隊武器學校展覽館內有一把碩果
僅存的義式步槍。
綜合來看﹐應以海陸廣泛使用﹐然後被美軍作為戰利品獲得﹐並流入美國槍支市場為正﹐
而日本本土幾乎沒有留存﹐與大多是配發給二線部隊港口警備隊使用不符。
故而所引之處疑點甚大。
另﹐中文wiki此處對義式步槍來源的描述﹐與卡爾卡諾步槍詞條描述亦有沖突﹐
綜合來看﹐亦當以卡爾卡諾步槍詞條更有說服力（也與我之前獲得的信息相符）﹐
即﹕
中日戰爭之後﹐日本生產的步槍優先配給陸軍﹐海軍排隊排不上﹐
於是海軍轉而向義大利訂購一批步槍﹐來給海軍陸戰隊使用。
（而非義式步槍詞條所說的“接受到如此爛的步槍﹐祗好通通丟給海陸使用”）
事實上以日本陸海軍之爭﹐陸軍不要的東西丟給海軍﹐海軍會翻桌而不會接受。XD
所以必然是一早就是海軍為了海陸而下的訂單﹐數量也才會僅數萬。
我之前獲得的信息是說﹐日本國內當時步槍廠都在給陸軍生產﹐接陸軍的單接不完﹐
海軍不得不向義大利下訂單﹐一開始想讓義大利幫忙海軍生產38式步槍。
但由於日本陸軍海軍之爭﹐不肯提供38式步槍的完整圖紙給義大利生產廠家﹐
最後海軍祗好弄出來1式步槍這樣一個拼湊品給義大利廠家生產。
由於沒有詳細圖紙﹐兩邊又是硬搭在一起﹐所以這槍性能不夠穩定。
但為了陸軍海軍的意氣之爭﹐海軍還是把它吞下去。
這樣的話﹐真不能怪義大利廠家﹐人家質量不差﹐但過分要求無法滿足。XD
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:
: 而"卡爾卡諾步槍"條目則說：
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: 大約94,500 枝7.35公釐Modello 1938步槍被運到芬蘭，它們在那裡被稱為特爾尼卡賓槍
: （Terni carbines）。主要被安保和通信線路部隊所使用，但一些前線的部隊亦獲發
: 配該武器。但據報導，芬蘭人不喜歡該步槍。由於其並非標準的7.35公釐口徑，這
: 在保持前線部隊的彈藥供應時會出現問題，其不可調節的表尺（固定為200公尺，6.5公釐
: 口徑版本為300公尺）亦使芬蘭士兵不適合在戰役的過程中使用它作各種距離的精確射擊
: 。士兵們還抱怨說，實戰證明其子彈射向目標時還會過度分散。只要有可能，芬蘭
M38由於後來被用來刺殺肯尼迪而出名。
在肯尼迪被刺殺後﹐就有很多陰謀論出台﹐其中很多就是質疑M38的各種性能。
網路上搜一下﹐應該可以搜到一些卡爾卡諾測試（我上不到水管﹐就無法給網址了）。
按照轉述的來看﹐卡爾卡諾槍栓靈活﹐上下子彈都便捷快速﹐
連續射擊穩定﹐1秒內可以射擊兩彈﹐命中600公尺遠24英寸圓盤沒有問題。
（槍栓難拉、精度差、速度慢、難組裝是肯尼迪案後較流行的質疑觀點﹐
都被實測証明是謠言）
如果芬蘭士兵的抱怨是真實的﹐那麼可能要下結論說﹐原廠原裝才是好貨﹐
山寨廠山寨貨質量就差。XD
: 士兵會丟棄該武器並改用於戰場上獲得的步槍，包括繳獲的蘇制莫辛-納甘步槍的標準
: 型號。後者至少有著使用通常可以繳獲的7.62×54公釐R彈藥的優點。經歷過繼續戰爭的
: 爆發，芬蘭陸軍司令部已經得到了消息。其餘的Mod. 1938 7.35公釐步槍都發配給芬蘭海
: 軍，以及防空、海防，和其他二線（本土）的部隊。
: --
:
: 也就是說，義大利的輕武器至少在步槍方面顯然有著相當的缺陷。
卡爾卡諾步槍在義大利、希臘一直使用到1970年代。
在二戰中﹐德國也曾主動裝備使用。
（最初義大利提供給進入北非的德軍使用﹐後來德軍佔領北義大利時自己裝備使用﹐
wiki詞條說還有裝備給德國的民兵使用。）
根據wiki詞條﹐利比亞內戰中還在使用。
參考前文﹐日軍對卡爾卡諾的埋汰經不起推敲（更象是一種都是they的錯）﹐
芬蘭的抱怨缺乏資料難以分析﹐但除了芬蘭這個例子之外﹐
其他例子顯然都說不上作為義大利武器有缺陷的証據。
:
: : → EvoLancer: 日本海航隊最哈的杜黑不就是義大利人? 07/27 22:39
:
: 杜黑是義大利人沒錯，而且他是墨索里尼的支持者(不過1930年就過世了)。
:
: : 推 Swallow43: 義大利海軍是特化適用於地中海地區的，他主要對手針對 07/27 22:40
: : → Swallow43: 法國海軍 07/27 22:40
: : → Swallow43: 人家還有跑的比島風還快的輕巡 07/27 22:41
:
: 可是wiki說義大利太過重視速度、輕視裝甲，後來導致了一些挫敗......
: 而且按照wiki所說，義大利刻意加強船速和艦砲射程就是為了打帶跑，
: 不願和英軍正面對決。
應該是說﹐在同等功率輸出下﹐義大利可以做到裝甲更厚反而排水量更少﹐
從而速度更快。
譬如說比較義大利的R.M.級輕巡跟日本的阿賀野級﹕
Raimondo Montecuccoli號 阿賀野號
動力 10萬6千馬力 10萬5千5百馬力
排水量 7406噸 7895噸
最高速 37節 35節
定員 578人 805人
長度 182.2公尺 174.5公尺
寬度 16.6公尺 15.2公尺
吃水深 5.6公尺 5.7公尺
主炮 152mm*8門 152mm*6
副炮 100mm*6 76mm*4
（後改裝為127*4）
水上飛機 2 2
裝甲厚度
舷側主裝甲 60mm 60mm
甲板平均 30 25
司令塔 100 30
炮塔 70
開工 1931 1940
下水 1934 1941
竣工 1935 1942
:
: 英文wiki說義大利的Giovanni delle Bande Nere輕巡裝甲僅24mm，
: 同級別的英國Leander-class裝甲卻有102mm，而相關案例是 Battle of Cape Spada。
:
: : 推 dasfriedrich: 看來是義大利，跟日本比至少砲與鋼材好很多，至於妥 07/27 23:57
: : → dasfriedrich: 善率嘛……，有請高明賜教！ 07/27 23:58
:
: 我也不清楚，wiki說義大利在二戰之初裝甲單位大多使用Tankette(超輕戰車)，
:
: 後來才逐漸增加了較重型的坦克的數量和比例。
:
: 若以兩國二戰結束前最後量產的重要坦克來看：
:
: Carro Armato M15/42 三式中戰車 九七式中戰車改
:
: 設計 1942 1944 1936
:
: 製造 1943 1944 1942
:
: 重量 15.5 t 18.8 t 15.8 t
:
: 裝甲 正面50 mm 正面50mm 正面25mm
: 側面42 mm 側面25~35mm 側面20~25mm
:
: 引勤 SPA petrol 統制型100式 V-12 21.7 l
: 4衝程直立式12汽缸空冷
: 192 匹馬力 240匹馬力 170匹馬力
:
: 速度 40km/h 38.8km/h 38km/h
這個戰車也一樣﹐引擎動力差不多的情況下﹐裝甲更厚﹐重量更輕﹐速度更快...
:
: 行程 200km 210km 210km
:
: 武裝 47 mm / L40 gun 三式2型75公釐 47毫米口徑一式炮
: 31倍徑砲一門
: 111 rounds 備彈70發
:
: 4 × 8 mm 九七式車載重機槍1挺 兩挺九七式車載重機槍
: Breda 38 machine guns 備彈3670發
: (可加一挺用來防空)
:
:
:
: 以上隨便找點資料，wiki有誤請別怪我XD
XD。都是找的資料﹐受限於資料來源﹐都難免會出錯﹐
我也不敢保証我的數據就一定每個都完全正確。
祗能保証不會故意編造就是了。
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→ viking0518: 到底哪時候可以釣出K大講講義大利跟日本的海軍比較XD 07/29 06:06
推 oldcup: 西西裡戰役中被殲﹐傷亡4千﹐被俘13萬 <-我一直笑XD 07/29 07:30
推 chuckni: 進蘇聯的反而很少，主力全在北非和地中海 07/29 08:09
推 makoto888: 傷亡4千，俘虜13萬....想起網路上流傳的義大利二戰笑話 07/29 08:39
推 guanquan: 所以至少日軍的戰意比較堅強..... 07/29 08:39
→ lostkimo: 戰意方面...日軍的確很威猛...世界公認的... 07/29 09:13
→ roseritter: 在應該絕望的戰鬥中 戰意堅強只是死更多 07/29 09:44
推 NoPush: 可以找遊戲數據佐證 07/29 10:09
→ swpoker: 第三帝國興亡史:1942冬季問義軍傷亡如何,回:沒有,都跑光 07/29 10:59
→ dasfriedrich: 在冬季的東線，跑光跟死光有不同嗎？XDDD 07/29 11:02
推 pmtinameow: 西西里那時已經快倒戈了，戰意薄弱很正常啊 07/29 11:50
→ lostkimo: 死多....對日本高層有差嗎? 能不能擊敗敵人更重要阿 07/29 13:50
→ lostkimo: 他們都寧願自殺了~~還不是一樣死~~~ 07/29 13:50
推 PAULDAVID: 這些義大利集團軍好虛,才幾個軍而已,只有軍團級實力... 07/29 15:13
推 hedgehogs: 有點好奇讓一個軍團總崩的各國死亡率排名 07/30 01:35
推 jetzake: 義大利不用跑出地中海 軍艦的續航力大多比較差啦... 07/30 05:58
→ jetzake: 也因為這樣 輪班的船員也可以少一些 造成這種差異 07/30 06:00
→ jetzake: 更進一步還要比較主要操作區域的氣象條件等等 07/30 06:01
推 Kunoichi: 損4千 被俘13萬 XDD 根本是海岸一淪陷 大家爭相投降 07/30 13:40
推 su281: 一個被德軍擊落的英飛行員一落地,三千名義軍馬上向他投降~~ 07/30 14:53
→ su281: 美軍在西西里島遇到義軍投降的對待方式:踹到旁邊沒空俘虜你 07/30 14:55
推 l81311i: 墨索里尼的八百萬刺刀跟國民黨的八百萬美械哪個厲害啊 07/30 23:22
→ ChoshuArmy: 現在是20億美械了當然是國民黨厲害XD 07/31 00:26