Re: [問題] 冷兵器時代彎刀較有利還是直劍 ？

[fw190a (las)]

※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言：
: 我前一篇參考的是Osprey Warrior094 Polish Winged Hussar 1576-1775 這本書，
: 該書在P16~P17 裝備中的刀劍一節提到了我說的三種刀劍，
: 而其中saber的段落說的是：
: 原本沉重且握柄呈開放式的saber在17世紀初輕量化並形成封閉式護手，
: 因而從較適合衝鋒的型制轉變為適合肉搏的型制，
: 波蘭翼騎兵軍刀(polish hussar sabre)成為全歐最優秀的刀劍之一。
: 至於你提到裝飾用品是軍刀的一個亞種karabela，柄底有鳥頭裝飾，
: 書中說與波蘭騎兵沒有什麼關係。
嗯，我也有看到這本的相關段落，但是沒太仔細看，
這麼說俄語wiki直接把saber等同karabela的作法過於草率了。

不過雖然原文說karabela作為禮劍/裝飾，和hussar沒有明顯/具體的關聯，
可是看波蘭和英語的karabela條目都有提到，
karabela在1670s流行並作為裝飾之後，也有簡樸版用於參與實戰的，
而且波蘭語版追朔最早使用是1497s參與對土耳其戰爭。

還有說到類似劍形於17~18世紀用於土耳其巴爾幹與俄羅斯的輔助兵，
或許是造成前面俄語中混淆的原因。

: Koncerz是翼騎兵最知名的刀劍(儘管未必是最普遍或最重要的)，
: 但其辭源來自於西歐，是德語的 Panzerstecher(英文'mail-sticker')，
: 當時的panzer指的是鎖甲而非板甲。                (古德里安表示：???)
: Panzerstecher會簡寫為stecher，也就與法文的estoc、英文的tuck相同。
"最知名的"是在描述karabela，怎麼跑到koncerz身上了xd

英文裡面這段第一句是Uniquely connected...獨特的聯結，
或許可以理解為，相對於上一段最後一句never specifically associated...，
也就是說作者在這邊注意的是某個裝備是不是hussar的獨特武器或標準配備，
或許是想正名說karabela雖然很有名，不過koncerz才是跟hussar最有關的。

: 書中說pallash在波蘭語是palasz，辭源是匈牙利語的pallos，就是broadsword沒錯，
: 而且實際上比koncerz更常見於文獻中，匈牙利與德國的通常是直刃，
The pallash(polish palasz,from Hungarian pallos) or broadsword,
這裡用"or"代表作者說明這個東西的互換性，但關於辭源的討論只到括號內，
而且一般辭源討論通常要追朔到有最原始意涵的語言中，才能看出名字和意義的聯結。

broadsword在某種意義上就像我們中文用的"刀"的概念一樣，
前者是英國的，後者是我們自己創的分類標準，雖然我們講出來都知道代表啥，
但不代表那個詞的原始意涵，
比如這個條目裡就可以找到莫名的大錯亂...
https://it.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82asz
義大利的在追朔他如何從土耳其傳來，
德文版的直接介紹籃形劍，
英文版相對應的卻跳到backsword，而不是他自己的broadsword，
至於波蘭版的則是較接近義大利版但比較簡略。

: 波蘭的會微彎且易與封閉式護手的刀類混淆。
: 以上是補充，希望有所幫助。
波蘭的occasionally(偶爾)會微彎，
並且令人困惑的是，波蘭人於18世紀後，
開始也用這詞稱呼某種具封閉式護手的軍刀。
(也就是說繞一大圈之後波蘭人已經無法區分他們的hussar saber與pallash了...疑)

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推 NKN: 其實本來這類用語就沒有嚴密的定義 用刀劍的又不是學院宅男
→ NKN: 像是德語的Messer指小刀短刀 großes Messer就可翻成"大刀"
→ NKN: 這跟台灣人用"開山刀""砍刀"籠統稱呼山林用大型刀具沒啥不同
→ NKN: 只是到了外國就用原音變成指一種特定形制的分類名稱
→ NKN: 像是日本的Katana 在日文中原意也就泛指各種戰鬥用刀劍而已
→ NKN: 到了現代在日本以外就變成專指日本式的武士刀
→ NKN: 然後這定義又回流日本變成專指傳統武士刀
→ NKN: "武器事典"書有搜羅簡介世界各種刀劍並有英日中名稱對照
→ NKN: 可發現很多名稱在原文中往往都只是"刀""劍""大刀"的籠統意思
→ NKN: 久而久之到了現代才開始分類用以命名特定形制
→ NKN: 要知道在漫長冷兵器時代會用刀劍砍人的絕大多數都是文盲啊!
→ Kavis: 管它什麼東西，知道能砍人就對了