Re: [問題] 老蔣對日軍的評價

[ss59418ss (protect)]

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: ※ 引述《ss59418ss (protect)》之銘言：
: : 這些話老蔣是真的有講過啦，但維基寫的有點小錯誤。
: : 日期應是1950年5月21日，團長老蔣在圓山軍官訓練團的講話最後一段：
: : http://goo.gl/oMW9HW 《革命實踐研究院軍官訓練團成立之意義》
: : 「當前國際上沒有真正幫助我們的國家，我們重新研讀 總理遺教，
: :   越發覺得中日合作的重要。當然目前日本亦沒有力量來幫助我們，
: :   但就技術人員一項而論，日本的數量比我們多，程度比我們高。
: :   日本人作戰的經驗與能力的優良，是人人所共知的，尤其是他陸海
: :   空軍軍人視死如歸的精神，和他協同一致的行動，除了德國以外，
: :   世界上沒有其他的國家可與相比，所以我這一次決定請日本教官來
: :   擔任我們軍事訓練。」（P.258）
: : 與 6月11日《實踐與組織》http://goo.gl/V702Qi 又來講到：
: : 「你們現在到軍官訓練團重新來研究雪恥復仇，反共抗俄的根本學術，
: :   並且向日本教官學習新的戰術思想和指揮技能，這是一個很難得的
: :   機會。大家都說日本教官的學識、能力很好，工作非常熱心，尤其
: :   是言論、行動各方面，都能夠協同一致，可見日本雖然是一個戰敗
: :   的國家，但是他的學術、精神，他的組織能力，仍然值得我們佩服。
: :   你們到這裏來受訓，不但要接受日本教官學術上的指導，尤其要學
: :   習他們的精神及其組織能力，並要切實了解他的長處在什麼地方。」（P.272）
: : 補充一下：
: : 關於白團的始末，日方當事人的訪談回憶紀錄：
: : http://www.kaikosha.or.jp/kankousi-kaiko/paidan.html
: 既然講到白團，那我想請問一下，白團對國軍的影響到底有多深?
: 我看過兩種說法:
: 1.白團只能背著美方偷偷來，檯面上的美軍顧問團仍是影響最深的，例如國軍砲兵的教範
: 乃全美式，因為老蔣認為日軍的砲兵沒啥好學的?
: 2.影響很深，例如陸軍的刺槍術、內務、六發裝子彈等等(有些可能是鄉野傳說我也不太
: 確定)
→ flyover01: 在戰史板最好別沒講兩句話就把八卦風格漏出來           08/18 19:42
→ flyover01: 回原主題,從結果論來看,國軍的指參體系,尤其是指參教育  08/18 19:43
→ flyover01: 體系,其實是從美國移植來的,所謂美援可不是坦艦機油彈   08/18 19:44
→ flyover01: 而已,高峰期派往美國受訓的年達數百人,什麼奇怪的訓都   08/18 19:47
→ flyover01: 有,譬如說空中醫療後送,送去的是個國防醫學院護理系畢   08/18 19:48
→ flyover01: 業的少尉;台灣第一個會寫Fortran的人不是教授,是個叫    08/18 19:49
→ flyover01: 果芸的空軍補給中校                                   08/18 19:50
→ flyover01: 台灣的師級/大隊級以上都有美軍顧問,蟾蜍山的指揮室裡   08/18 19:51
→ flyover01: 直接有美國人控制兵力調度,你就算有個不同的指參體系    08/18 19:52
→ flyover01: 又怎麼用的出來?                                      08/18 19:53

呵呵 被人身攻擊予以回擊叫八卦風格？那戰史板風格又是啥？XD
美軍顧問團在座有誰不知道？還要你來說嗎？還結果論勒XD

另外你說果芸是台灣第一個會寫 Fortran的，這點我很存疑，
就我了解應該是台灣IBM的員工會比他早接觸到才對...
沒證據的話隨便講講在我看來還比較像八卦風格喔XD

咳～回原主題，我發現這板上很多人對白團可能不是很了解，
或看了點資料就自以為很了解，然後自己生出一堆錯誤結論。

比如說很多人以為 MAAG來了，老蔣才不得不把白團那套丟掉改用美軍的，
或是說美軍的更強更好，幹嘛學小日本的...bla bla bla

唉...根本錯得離譜。

講到國軍的指參教育，先請各位看一下這篇：

http://goo.gl/LaJzXr （從陸軍大學沿革史-談陸軍指參教育精進之方向）

國軍自己提到二戰後時期陸軍的教育是這麼寫的：（P.93 --七、東徙臺灣）

「（二）教育概況：

   民國38至53年，國軍為便於接受美援及爾後之聯盟作戰，
   遂決定將軍事教育採美制；教授參謀業務及基本戰術，
   應用戰術課較少，亦無戰史課程，過度重視物質力之評估，
   忽略精神力之作用；

   先總統　蔣公予以補救乃成立「實踐學社」；並增設戰史、
   三軍聯合作戰、登陸反登陸作戰、現地戰術與參謀旅行等課程，
   以符合國軍幹部實際需求。
   民國54年，概採陸大教學方式，放棄美軍教材，完全針對國情
   及共軍特性，實施應用戰術教育；民國67年籌設戰術研究班及
   高級師資培育班，教授戰術（師、大軍及三軍聯合作戰）與
   兵學理論教育；民國69年改進教育方向，著重戰爭哲學、應用
   戰略（術）、戰史、政治作戰及軍事科技教育。」

  （*這所謂的陸大教學方式，指的是日本的「陸大」-陸軍大学校）


或者是國防大學做的比較圖：
http://ndulib.ndu.edu.tw/files/15-1015-529,c221-1.php?Lang=zh-tw


而我前一篇所貼的「白團物語」裡頭也講得很詳細，

白團來台發展大致可分四個階段：

1.圓山軍官訓練團：
  對各級軍官實施精神與學術教育的短期訓練。

2.設立實驗部隊：
  遴選十幾位日籍教官配屬到陸軍32師，類似教導師的作法。

3.石牌實踐學社：
  這也就是一般所講的 MAGG來了之後移到石牌成了減縮後的白團，
  當時有地下三軍大學之稱，也就是老蔣要打造的「陸大」。

4.設立動員幹部訓練班：
  召集軍、公及民間各機關幹部實施動員訓練。

其中第三階段就是白團擔負整個建軍任務的重點時期，長達十年。

白團物語 第3話 裡頭糸賀公一把這段過程描述得很詳盡：
http://www.kaikosha.or.jp/_userdata/pai-7.pdf
http://www.kaikosha.or.jp/_userdata/pai-8.pdf

從文中可看出在美方壓力之下轉進的石牌大學，日本教官人數雖然變少了，
但老蔣心中規劃的高階幕僚養成教育系統這時才算真正上路呢....
裡頭還講了許多軼事，不過我懶得翻譯了，有興趣自己慢慢看吧。

或者去看 野島剛寫的「最後的帝國軍人：蔣介石與白團」翻譯本，
只可惜這本比較多著重在設立的前階段就是了...

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1439971557.A.4D0.html
推 chewie: 實踐學社現址應該就是石牌國中? 那個校門跟石牌路的圍牆
→ chewie: 都還是原裝貨...
推 all0pha765: 德軍比日軍晚投降 不然來台最後的帝國軍人應該是明德
→ all0pha765: 小組了
→ Swallow43: 斷章取義又一項，人家學術月刊裡所稱的陸大，指的是國
→ Swallow43: 軍的陸軍大學，要看前後文別隨意扭曲作者的意思
民國54年早就沒有陸大了，不管日軍還國軍...那所謂的陸大教學方式指的又是什麼？
老蔣放棄美軍教材，要的是恢復舊國軍的陸大還是找白團來重新整建的新陸大？多幾？
那篇白團物語還是建議你多仔細看看，再看看它所說的課程內容多想想XD
推 yuriaki: 有人以為陸大就只能是大日本帝國陸軍大學
推 jason748: 這跟投降先後順序無關吧……德國人才大家搶著要，一堆將
→ jason748: 領關沒多久就被放出來
推 all0pha765: 我是說"最後"兩個字
※ 編輯: ss59418ss (123.194.136.31), 08/19/2015 18:22:59
→ yuriaki: 日軍比德軍晚了三個多月投降
推 all0pha765: 沒錯 我把日軍跟德軍的位置打反了= =
推 castlewind: 看起來感覺是我們出不起錢or美國不願意出這麼多錢養這
→ all0pha765: 竟然犯這低級錯誤
→ castlewind: 麼龐大的美式陸軍 所以只好用日本版的 物質不足的部份
→ castlewind: 就用精神/士氣補足 的軍隊
推 Howard61313: 不想養龐大陸軍，所以也找了舊德軍軍官來啊
→ Swallow43: 所以才說妳到底有沒有把人家文章仔細看完?那段所說之陸
→ Swallow43: 大指的是前面陸大時期的東西，往前去看6.還都時期那段
→ Swallow43: 你就知道人家意思了，不用去管那啥白團物語，先求你別
→ Swallow43: 扭曲人家文章原意就好
→ Swallow43: 七、東徙臺灣的(三)兵學思想就講國軍陸大跟美國之間關
→ Swallow43: 係了，人家壓根沒提日本陸大
對啦～壓根沒提日本陸大，那實踐學社新增的課程都來自舊國軍陸大就對了，呵...
那找白團來幹嘛啊？觀光？
※ 編輯: ss59418ss (123.194.136.31), 08/19/2015 19:21:48
→ tvz292: 原PO果然徹底力行日軍精神戰鬥法
呵～誰啊？實踐學社那段完全無視跳過，搭上時光機回到從前的國軍陸大，
突然就新增了一堆應用戰術教育，好棒棒XD 這就是戰史板風格嗎？
※ 編輯: ss59418ss (123.194.136.31), 08/19/2015 19:34:17
→ caseypie: 不是九二式重狙擊銃的風格就是了
→ suaowilliam: 我還想說這帳號怎麼有點眼熟，原來是92式重機槍哥
呵呵 多年沒來此板，看來還是只有幾隻__取暖的地方，都沒啥長進嘛XD
講到這個機槍+瞄鏡的話題，再貼幾張圖給你們回味一下：
http://goo.gl/NjzhUP
http://goo.gl/XnlTpT
http://goo.gl/xz6Wxp
http://goo.gl/J5dH9f
http://goo.gl/tWJMJG
※ 編輯: ss59418ss (123.194.136.31), 08/19/2015 21:15:55
推 yuriaki: 有hxt之風 讚!
推 hazel0093: hxt之風 讚!
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→ edison:  有hxt之風 讚!
→ Hartmann: 有hxt之風 讚!
推 grant0547: hxt之風 讚!
推 innominate: 推文很有八卦板風格
→ ChoshuArmy: 原PO很有八卦風格
推 wittmann4213: 原文有八卦風格，推文自然也有
→ Kavis: 陸大沒有前綴他國當然就是指本國的陸大，這什麼低級錯誤
→ Kavis: 我忘了有些人的"本國"是日本，所以會自動轉換