推 yenyen0403: 中途島日航艦換彈耽誤戰機 到底要怪 南雲 還是淵田 08/23 17:24
→ NKN: 用美國標準大概99%戰後南雲會被送去冷凍甚至還要接受國會查問 08/23 17:25
推 jetzake: 南雲在中途島之後確實被冷凍了啊... 最後是去守塞班島(? 08/23 17:57
→ zball: 南雲本來就不是航艦戰術本科的 在瞬息萬變的航戰中無法果斷 08/23 18:12
→ zball: 下達決斷並不意外 另外 南雲珍珠港跟中途島都有過面臨過多 08/23 18:13
→ Swallow43: 南雲在中途島後改任第三艦隊長官，一二航戰依舊歸他管 08/23 18:13
推 chuckni: 沈我老婆跟你拼命！ 08/23 18:14
推 hazel0093: 南雲問題應該是資歷問題吧，他算最資深 08/23 18:14
→ zball: 的戰術目標問題 這方面日本海軍本部甚至山本都有責任在 08/23 18:14
→ hazel0093: 其他像是小澤還是山口比較適合的人吊床號比較後面 08/23 18:14
→ zball: 相對美軍而言 珍珠港後羅斯福直接將資歷尚淺的尼米茲(跳過 08/23 18:16
→ Swallow43: 小澤也不是航艦出身的，他到開戰後才開始跟航空參謀學 08/23 18:17
→ zball: 比他資深的二十多名將官)直接拉成太平洋艦隊司令 之後又拉 08/23 18:17
→ zball: 許多具備進攻意識(如海爾賽)的將官換掉前線的將領 這對美軍 08/23 18:19
→ Swallow43: 戰前羅斯福就要拉尼米茲去當太平洋艦隊司令了，是尼米 08/23 18:19
→ Swallow43: 茲推掉，他就是拿資淺當藉口 08/23 18:19
→ zball: 面臨戰鬥目標及戰果分析時 往往會壓在對那一邊 有莫大幫助 08/23 18:20
→ zball: 如果有看過尼米茲的經歷 是我也會想拉他上來(航艦戰術的標 08/23 18:22
→ zball: 準搜索隊形 他是發明者) 但這在年功序列優先的日本海軍 絕 08/23 18:23
→ zball: 少發生 這種人事安排上的習慣差異決定了美日兩國戰場學習速 08/23 18:25
→ Swallow43: 尼米茲經歷跟空母沒有多大關聯啊，戰間期他經歷是潛艇 08/23 18:27
→ zball: 度 在太平洋戰場初期美軍犯的戰術錯誤也非常多 但是從表現 08/23 18:27
→ zball: 上來說 美軍學習的日軍快多了 08/23 18:28
→ Swallow43: 部隊，然後到巡洋艦、戰艦戰隊等，最後是海軍航海局長 08/23 18:28
→ zball: 尼米茲那年代到開戰前航母本來就不是主力 以空母為主力研究 08/23 18:30
→ zball: 本來就不多 但他老兄就他所認的位置上(潛艇 巡洋艦 戰艦 空 08/23 18:32
→ zball: 母研究) 都能留下事蹟 算非常難得了 (但他年輕時也不是沒出 08/23 18:33
→ zball: 過包=_=) 這種人才就任艦隊指揮官實在是很好的選擇 08/23 18:34
→ Swallow43: 他是很適任沒錯，但不用刻意神話人家，很多東西不是他 08/23 18:36
→ Swallow43: 搞得啊，美國從20年代晚期就年年都有演習，而且都跟空 08/23 18:37
→ Swallow43: 母運用有關，說是研究很少也是不對，除了潛艇部隊外， 08/23 18:38
→ Swallow43: 他是沒有留下多少事蹟的 08/23 18:38
→ zball: 尼米茲的戰艦及航艦圓形編組 他老兄是不是發明者不敢確定 08/23 18:46
→ zball: 但把敢它放在編組上演練的 確實是他沒錯 這還成二戰的標準 08/23 18:47
→ zball: 航戰隊形 另外 珍珠港後太平洋艦隊確實只剩航母沒錯 但是在 08/23 18:49
→ zball: 尼米茲鼓舞下還是頻頻指揮航艦出擊 甚至空襲東京 這在當時 08/23 18:50
→ Swallow43: 戰艦及航艦編組這不是他的事情，這戰前美國就有演訓跟 08/23 18:50
→ Swallow43: 檢討這類的編組了 08/23 18:50
→ Swallow43: 空母編組與架構還吵了很久，還花了43年一整年在實驗 08/23 18:53
→ zball: 有一定程度鼓舞美軍士氣及改變日軍作戰方向 08/23 18:56
→ zball: 好吧 這我持保留態度 重點是美海軍的將領在戰果評估上 確實 08/23 18:58
→ zball: 比日軍表現出色的多 (海爾賽那一污點...= =) 日軍往往在戰 08/23 19:00
→ zball: 果及戰鬥目標的評估上 顯得裹前不足 要不是戰術目標錯誤 要 08/23 19:01
→ zball: 嘛不是不敢積極擴大戰果 不過也可說兩邊可以敗的老本不對稱 08/23 19:02
→ zball: 導致兩邊在戰術思考下會有兩極化的表現... 08/23 19:03
推 letibe: 美國的政治體制就是盡可能的向不貳過前進，無論軍事經濟 08/23 20:21
→ letibe: 皆然，從大戰間到五年前的金融危機都看得到這個特色 08/23 20:22
推 purineboy: 可能就是日本高參的角色太重，萬一他們亂搞就沒人可以 08/23 21:27
→ purineboy: 管的動，當然參謀計畫失誤也不可能嚴肅的檢討自己 08/23 21:27
→ purineboy: 所以學習能力超差 08/23 21:27
→ zball: 我個人是覺得不貳過這種機制是人類社群架構皆有的東西 主要 08/23 22:18
推 shiriri: 日海軍表現不佳丟官的也不少吧 三川軍一 細萱戌子郎 南雲 08/23 22:18
→ zball: 還是發現錯誤及改變學習速度的差異 而英美那套監察問責制度 08/23 22:19
→ zball: 有助於在最短時間內把對的人放到對的位置上 而one man條件 08/23 22:20
→ shiriri: 忠一阿部弘毅 栗田健男..更多的因失敗和船一起沉了 08/23 22:20
→ zball: 下 在上述基石上就能有很好發揮 遇到對的決策跟人可以放大 08/23 22:21
→ zball: 效果 遇到錯的人及決策也有助於盡速更換(更換過程中往往是 08/23 22:22
→ zball: 連底下參謀也帶自己人馬上來) 相對下日本海軍及決策本部反 08/23 22:23
→ zball: 應算是軟蛋甚至敷衍(二二六算是這種氛圍下的產物) 導致在每 08/23 22:28
→ zball: 況愈下的戰場上 即便新的領導上來 也受制於原本參謀體系而 08/23 22:29
→ zball: 表現不佳 但另一方面 也不可低估美日兩國國力基底的差異 同 08/23 22:31
→ zball: 樣的失敗 美國可以承受一次像珍珠港一樣的戰術失敗 日本吃 08/23 22:32
→ zball: 一次可能就亡國了 而就算雷伊泰灣海戰日本消滅了美國的登陸 08/23 22:34
→ zball: 部隊 以美國補充的速度來看 充其量只是推延美軍佔領菲律賓 08/23 22:34
→ zball: 計劃幾月甚至幾週而已 日本切斷海陸運輸之日終會到來 在美 08/23 22:36
→ zball: 國厚實的家底下 "不貳過"這種修正能力才能得到很好發揮 08/23 22:37
→ Swallow43: 南雲不算丟官，他在轉職前還打了一場勝仗，然後轉任 08/23 22:39
→ Swallow43: 第一艦隊司令 08/23 22:39
推 yenyen0403: 南雲在瓜島海戰正面對決美航艦，擊沈大黃蜂號，算是巔 08/24 00:05
→ yenyen0403: 峰了。但是一二航戰損失太多被調回國重組；南雲也變 08/24 00:05
→ yenyen0403: 成空殼的艦隊司令，鬱悶到馬里島海戰時自盡 08/24 00:05
→ jetzake: 日軍這邊還有比較冤枉的 例如田中賴三這類... 08/24 00:40
推 chuckni: 雖然日軍也不缺盟軍之友就是了比如說牟田口... 08/24 02:40
推 HuaBa: 推文互斷，很難閱讀欸。 08/24 02:54
→ srx00000: 建議打長文應該用回文 ptt太愛用推文了 08/24 06:40
→ shiriri: 南太平洋海戰南雲的評價還是不好 不然怎會被調到空殼司令 08/24 08:05
→ shiriri: 瑪麗安納也不是他指揮 日本參謀也是會黑掉的 黑島龜人中 08/24 08:06
→ shiriri: 途島後也沒聲沒息了 08/24 08:06
→ shiriri: 田中賴三這個以日軍角度不算冤枉 音為他的主任務是運補 08/24 08:07
→ shiriri: 在那場"勝利"之前他就常向上級反對用驅逐艦做這個 海戰是 08/24 08:08
→ shiriri: 贏了 運補完全失敗(開打前丟光光) 戰鬥時旗艦位置和日本 08/24 08:10
→ shiriri: 傳統不符(有可能是藉口) 08/24 08:11
推 yenyen0403: 日本的驅逐艦設計真的不太適合護航 防空 防潛的任務 08/24 09:07
→ yenyen0403: 到是自己當運補角色的話 幹的不錯(鼠式運輸)XD 08/24 09:08
推 qkeeptalk123: 美國人和日本人的描述讓我馬上想到 08/24 09:43
→ qkeeptalk123: 萊茵哈特&楊威利 XD 08/24 09:43
推 Swallow43: 黑島龜人哪來的黑掉，他當聯合艦隊首席參謀當到43年， 08/24 12:45
推 Swallow43: 後面就高升到當軍令部第二部長了 08/24 12:47
推 Swallow43: 至於南雲接任的第一艦隊，那可不是什麼空殼艦隊啊 08/24 15:00
推 LUDWIN: 黑島龜人的傳說實在是讓版眾太有印象了XXD 08/24 20:24
→ kingsmill: 南雲接下的第三艦隊就是沒有了一航艦的機動部隊啊，南 08/24 21:09
→ kingsmill: 太平洋海戰時南雲還是指揮官 08/24 21:10
→ kingsmill: 至於黑島，以後直到特攻作戰他都還是重要角色呢 08/24 21:11
推 Swallow43: 南雲接第三艦隊長官時，底下有一二航戰空母共5隻 08/24 21:34