作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [討論] 不進東北 國府能贏嗎?
時間Wed Aug 26 20:01:27 2015
※ 引述《sinju1204 (rater)》之銘言：
: 最近因為老共拍開羅宣言
: 又想起戰後的國共內戰
: 國民黨從如日中天到一敗塗地只花了4年時間
: 雖然是有政治經濟等諸多因素
: 但僅就軍事上而言
: 是否進軍東北才是最大敗因呢?
: 抗戰後國軍對共軍雖有優勢
: 但已不如抗戰前
: 在沒有絕對優勢下
: 華北 華中都未平定就出兵東北
: 是否導致兵力分散 被各個擊破的命運
: 不過不出兵東北 讓共黨在東北站穩腳跟再俟機進擊華北
: 感覺不出兵也是風險巨大
: 不過如能集中兵力把華北 華中共軍剿滅
: 至少不會打到後期國軍到處被包圍的窘境
: 就算政經失策 我想應該不致於兵敗如山倒吧
: 還是集中兵力也無法剿滅華中華北的共軍勢力呢?
: 有比較熟悉的先進能討論一下嗎
國軍如果集中兵力﹐是有機會剿滅華中、華東、華北共軍的。
但這需要時間。
根據中共在當地發展時間的不同﹐華中很容易剿滅﹐華東需要半年（到1947年初）﹐
要清剿山東需要至少1年（到1947年底）﹐然後清剿華北的河北、山西這些
已經變成中共基本盤的地方﹐需要再多至少半年（總計2年到1948年中）。
這是在國軍兵力充足的前提下﹐並且是同時進攻。（這已經開外掛了）
如果國軍的兵力是需要集中兵力先滅山東再轉移兵力滅華北﹐
那華北就要重新從1947年底起算2年﹐到1949年底才有可能剿滅了。（這是比較史實）
如果把東北讓給中共﹐以當時中共對地方基層控制能力遠優於國府來看﹐
不用2年﹐東北就會變成中共的堅固可靠後方了。所以時間上對國府是不利的。
而這樣的假設﹐跟其他很多歷史上的棄X論一樣﹐犯的一個錯誤是將敵軍移出棋盤。
但這是電腦遊戲才會出現的情況。
舉例來說﹐我們容易假設﹕
如果國軍不進入東北﹐兵力集中用於華東﹐孫立人與廖耀湘對上粟裕會怎樣﹖
但如果這變成歷史﹐孫立人與廖耀湘在華東對上的﹐很可能依然是林彪。
因為國軍不進入東北了﹐共軍也就沒必要將林彪、黃克誠等人也依然丟去東北了。
（即林彪、黃克誠等人﹐以及共軍的部分精銳﹐包括東北的武器、人口、兵工廠﹐
不會因為國軍不進入東北﹐就被移出“關內戰場”這個棋盤而忽略掉。）
國軍固然可以從東北轉移兵力用於關內戰場﹐共軍也一樣可以。
（同樣的﹐如果遼沈之前國軍撤退到華北﹐華北的國軍得到東北國軍加強﹐
總數是增加了﹐但東北的共軍也會入關﹐華北的共軍也會增加啊。）
甚至﹐由於少了東北控制的人口、兵工廠﹐作為收縮一方的國軍﹐兵力是要少於史實的﹐
而由於增加了控制的人口、兵工廠﹐作為尾隨而來的共軍﹐兵力是可以多於史實的。
（進入東北的國軍是20多萬﹐打了兩年多之後﹐遼沈會戰時反而還有接近50萬﹐
而進入東北的共軍是10多萬﹐遼沈會戰時接近100萬）
於是打了一年內戰後﹐1947年的華北﹐國軍可能可以比史實多30萬﹐
而共軍可能會比史實多出來60萬。傅作義知道後會很火。XD
不管是從軍事﹐還是政治﹐還是工業能力上考慮﹐東北是一定要的﹐國府不能放棄。
那問題在哪裡呢﹖問題在於﹐東北當時是勢力空白地﹐國、共雙方都需要調人去﹐
動作要快﹐要趕時間。
否則的話﹐我們腦洞大開來幻想一下﹕
如果日本8月15日投降了﹐然後美國人等到半年後的1946年2月才派出軍艦去東京灣﹐
會怎麼樣﹖
美國會在東京灣遇到來迎接它的蘇軍﹐然後蘇軍告訴美國說﹐北海道、本州
人民自治委員會已經成立﹐東京大小基地、工廠已被蘇軍完全接收﹐
請美軍到九州島、四國島去分區佔領﹐東京嘛﹐不勞美國費心﹐
你們留個象征性幾千美軍駐軍就好﹐哎呀﹐沒有多余空軍營了﹐要不留100憲兵就好﹖
如果日本因為美國行動遲緩而被赤化﹐後世的人討論起來﹐
恐怕必然是要責怪說﹐為什麼美國行動遲緩﹐而不是當時應該不應該放棄日本。
因為你行動那麼慢﹐就是已經在放棄日本了。
但﹐當時的國軍就是這麼慢﹐還更慢。
當然﹐國府可以說因為有各種原因接收東北有困難﹐
譬如說日本投降太早﹐主力在西南﹐離東北太遠﹐
或是說蘇聯不讓登陸﹐要從秦皇島一路打過去。
但即使有這些原因﹐國軍其實也是可以更快的﹐可是國府就是行動太慢﹐
到處都慢。
日本8月15投降﹐9月2號在東京灣也簽了降伏文書。
但到了9月6號﹐國軍才進入長沙（王耀武）﹐先頭部隊進入上海（楊文瓊）﹐
7號進入南京（廖耀湘）、廣州（孫立人）、徐州（李品仙）。
還是有美軍幫忙空運。
而共軍8月30日強攻山海關（山海關日軍不願向共軍投降）﹐然後才殺出關外﹐
9月5日已經進入沈陽。此時國軍還沒搶佔上海南京呢。
這還是江南一帶是老蔣的基本盤比較重要﹐如果是華北﹐
9月30日﹐美軍在塘沽（就是前幾天大爆炸的天津港那裡）登陸﹐
然後10月6日﹐國府委托美軍代為接受天津日軍的投降﹐讓美軍代受降...
9月20日﹐國府才在陝西成立了河北省政府整套機構（原機構剩幾個掛名者）﹐
到10月30日才進入北平﹐在10月15日﹐日本都投降2個月了﹐
才空運侯鏡如部國軍進入北平。
試想一下﹐假如這些大城市附近有共軍主力﹐然後又搶先接收了這些大城市﹐
那國府怎麼辦﹖埋怨誰去﹖好在有岡村寧次命令日軍不得向共軍投降﹐
要堅守陣地等國軍來接收﹐否則的話老蔣可以提前1年遷台了。
果然國府後來褒獎岡村寧次是應該的。
好了﹐國軍10月15進入北京了﹐10月19日在秦皇島登陸（美軍幫忙運送﹐
美軍自己是在10月1日已在秦皇島登陸）﹐這一天﹐林彪走到了北京近郊的香河縣。
到此為止﹐國軍還是能有所領先的。
然後林彪不得不繞遠一點﹐10月25進入山海關﹐同一天﹐國軍進攻山海關外圍。
這時候還沒有後來那些跟蘇聯吵架﹐用不接收來威脅蘇聯什麼的﹐
也還沒有自身內部與美國爭吵要不要進東北吵不休。
要說的話﹐打都打了﹐那就用力點打下去吧﹐反正關內早就一堆地方在打了。
結果國軍等到11月16日才攻佔山海關。林彪已經在10月28日到沈陽﹐
然後10月31日成立了東北共軍統一指揮總部在準備跟國軍開打了。
這期間由於山海關通道被國軍堵住﹐共軍的山東第7師6000多人繞道從北邊出長城﹐
作為主力的黃克誠新四軍第3師3.5萬人11月10日左右才到達冀東﹐
然後也是繞道出長城到東北﹐單單這兩者﹐十萬共軍也有一半比國軍還晚到達﹐
畢竟共軍是用腳走路（黃克誠9月初接急電出關﹐從江蘇的蚌埠附近出發﹐
也就是後來徐蚌會戰戰場的南部﹐一路經江蘇山東河北到遼寧都是走過去﹐走了2個月）
佔了山海關之後﹐國軍到11月26日佔錦州﹐這就用了一個月有多。
後來跟蘇聯爭吵﹐導致在錦州停步到1946年4月才進入沈陽﹐這可以算是國府有苦衷。
但1945年日本剛投降這時候﹐從山海關到錦州就用了一個月﹐這真的不能怪別人。
當然﹐這也不能全怪老蔣。
畢竟當時的老蔣﹐不過是諸軍閥的盟主﹐有很多事情需要考慮到各派系的平衡。
就譬如上述的受降接收﹐離南京近的安徽有桂系的部隊﹐但不可能讓桂系去接收南京。
所以就祗能讓桂系跑遠點去武漢。那在武漢長沙附近的川軍呢﹖就祗好靜坐等別人了。
同樣﹐平津一部分要給西北軍﹐一部分要給閻錫山﹐但西北軍在河南一帶﹐
閻錫山接收山西都手忙腳亂來不及。東北軍離東北最近的在綏遠﹐
要閻錫山同意才能借道大同集寧去東北﹐萬一走到半路趁閻錫山還沒來佔住了呢﹖
所以閻錫山又不太樂意了。
東北也一樣﹐日本投降﹐國府要做的第一件事是先劃分東北九省﹐然後任命一批官員﹐
這批官員還要考慮到原先的各派系的利益﹐以及抗戰有功新派系的酬庸﹐
結果就是等到9月1日日本都投降半個月了﹐才任命了熊式輝為東北行轅主任﹐
比任命陳儀為台灣行署長官還晚。然後熊式輝到了10月12才飛機到長春開始跟蘇聯談。
（前述9月20日才在陝西西安重組流亡8年的河北省政府也是一例）
所以如果真的要怪﹐要找一個責任者﹐也祗能說是因為當時民國、kmt的體制如此﹐
本就是一個冠名的散沙聯盟﹐每個大小軍頭在自己能夠切實控制的地盤才能夠有效力﹐
地盤之外的事﹐有心做也沒有那個力量去做好。
由此來看﹐可以說丟失東北、然後丟失整個中國大陸﹐幾乎是必然的結果﹐
唯一的改變機會就是1945年日本投降時﹐一個隕石從天而降砸在延安﹐把毛澤東等砸死﹐
然後中共也變一盤散沙﹐雙方可以在同一起跑線上比誰更爛...
也可以再引申到另一個話題﹐即如果國府不打徐蚌﹐退守長江以南﹐
有沒有可能劃江而治﹖
同樣的理由﹐桂系、川系、滇系以及kmt內部的一堆大小派系都還在﹐
隨時準備互扯後腿﹐部分人對老蔣的不滿遠比對中共的不滿還大﹐
體制如此﹐留在大陸又各有各地盤﹐別人不能插手。
這種情況下﹐誰敢相信國軍能夠一心一意守住長江防線﹖
就算中共沒有派共諜﹐也已經一堆體制內的人在排隊準備自願當共諜了。
除非如同遷台後一樣﹐國軍全部打掉重編。但如果能夠做到這點﹐那體制也沒問題了。
所以這又是一個無解的死循環。說實在的﹐我也不知道這要怪誰了...XD
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推 a7v333: 推 08/26 20:10
推 jason748: 為什麼說國軍還能更快呢? 你都說要考慮到派系利益阿 08/26 20:10
→ jason748: 那慢一點能怪國軍嗎? 08/26 20:11
推 GilGalad: 只是陳述慢的原因 也不太算責怪吧 08/26 20:15
推 guanquan: 推 08/26 20:34
→ yuriaki: 結果問題根底還是對日戰前未能勦清共黨完成軍隊國家化 08/26 20:38
推 kingsmill: 未能剿清共黨要怪張學良，軍隊國家化。。。剿清了共黨 08/26 20:44
→ kingsmill: 也化不了 08/26 20:44
推 hit0123: 教皇蔣光頭:手下的黃金軍頭都在搞我呀！ 08/26 20:50
→ hit0123: 女神老毛:青銅八路軍 你們還有生命呀！ 08/26 20:51
推 Inkthink: 樓上是說鄭立大的某篇文是唄... 08/26 20:54
推 jimmy5680: 樓上是說哪篇啊? 08/26 20:55
→ chuckni: 軍隊國家化真的是造夢，想多打幾次中原大戰? 08/26 21:19
→ jimmy5680: 如果中日不開戰，中原大戰再打一、兩次就夠了吧 08/26 21:21
推 chuckni: 那中國不也爛光了XDD 08/26 21:25
推 JustinTW: 推 08/26 21:27
→ jason748: 中原大戰打一次就有得受了喔....我常在想 就算國府贏了 08/26 21:27
→ jason748: 內戰 軍隊國家化也不知道要多久才能完成 08/26 21:28
推 chuckni: 這樣想一想突然覺得趙匡胤有點猛 08/26 21:29
→ jason748: 與其在中國當軍閥盟主 說不定老蔣更喜歡在台灣島做皇帝 08/26 21:30
推 jiayuan: 推，原來背後的問題這麼多... 08/26 21:51
→ jimmy5680: 謝謝~ 08/26 22:43
推 suikxptt: 沒共黨 以抗戰結束中央軍實力 各派系也沒實力跟老蔣拼啊 08/26 22:56
→ suikxptt: 要整編軍隊 應該是易如反掌的事吧 08/26 22:56
推 Yijhen0525: 拔了軍頭，下面的人會乖乖聽話??這變數很大 08/26 23:35
→ Yijhen0525: 除非說拔了軍頭後還有辦法讓他們底下的兵聽話 08/26 23:36
推 chuckni: 當初中共剛統一也是有底下的人不聽話的問題的 08/26 23:36
推 tsgd: 看完整篇 就只有問候張學良楊虎城這兩位老人家了 08/27 00:39
→ tsgd: 不過老蔣能力有問題 或者退一步說他也只能盡力到成為共主 08/27 00:40
→ tsgd: 但沒辦法像老毛那樣一路鬥到他自己往生才撒手 08/27 00:40
→ yuriaki: 能力問題 還是人格問題? 還是老毛人格才是大問題? 08/27 00:46
推 kingsmill: 共產黨和國民黨雖說都受蘇聯影響，共黨的組織力量和內 08/27 01:54
→ kingsmill: 控手段都不是國民黨能比的。老毛放在光頭的位子上一樣 08/27 01:55
→ kingsmill: 會被四方掣肘，難以成事。 08/27 01:56
→ kingsmill: 老毛變態人格的惡果是他會瘋到發動文化大革命，而不是 08/27 01:57
→ kingsmill: 他能利用黨的機器控制全黨而至全國。後一個是拜黨的巨 08/27 01:57
→ kingsmill: 大威力所賜。60年代假若劉少奇真的鬥倒毛，也一樣可以 08/27 01:58
→ kingsmill: 控制全國，個人崇拜(當然不一定那麼極端)。但他基本上 08/27 01:58
→ kingsmill: 是個大腦正常的人，不會去搞文化大革命 08/27 01:59
→ yuriaki: 發動文化大革命的目的是? 鬥倒林彪劉少奇 08/27 01:59
→ yuriaki: 花生米就是太無能不懂要為了政治鬥爭犧牲民族文化 08/27 01:59
→ yuriaki: 這不是無能什麼才是無能? 08/27 01:59
推 NVK: 推薦這篇文章 08/27 03:10
推 loxjjgu: 不是軍隊國家化而是軍隊中央集權化吧 08/27 08:41
推 yenyen0403: 如果日本晚點投降 中(蔣)方用美援裝備的軍隊反推兩百 08/27 09:00
→ yenyen0403: 公里到河北-長江中游-廣東邊境 然後日本宣布投降 這樣 08/27 09:02
→ yenyen0403: 蔣方接收應該快多了吧 08/27 09:02
→ yenyen0403: 不過這應該要到46年了 08/27 09:04
推 loser1: 蘇軍要到北平一線嗎? 08/27 11:10
推 su281: 如果當時將日本領土與日佔區全部五國分區佔領,讓老蔣有時間 08/27 13:41
→ su281: 慢慢消化,也許比較好...但是會不會有GHQ作梗就難說了~~~ 08/27 13:42
推 GilGalad: 日佔區幾乎大部分都原本中國領土 給五國分區佔我看老蔣 08/27 14:40
→ GilGalad: 就直接提前幾年先下野啦 XD 08/27 14:40
推 magicqw: 看來打日本前先清光共黨才是正解 08/27 19:50
→ EvoLancer: 戰前要完全清剿共產黨很難 但幹掉中共中央基本沒問題 08/27 20:13
→ EvoLancer: 只要張學良沒發動兵諫的話 08/27 20:14
→ jason748: 張學良: 08/27 20:14
推 kingsmill: 回Yuriaki兄，鬥人的辦法有很多，毛要搞倒劉少奇，用秘 08/28 01:51
→ kingsmill: 密警察或者小一點的政治運動也能做到。斯大林清洗了那 08/28 01:51
→ kingsmill: 麽多人，前後數十年，也是靠著內務人民委員部而不是 08/28 01:51
→ kingsmill: 紅衛兵造反派啊。毛會搞起那麼大的群眾運動，造成那麼 08/28 01:52
→ kingsmill: 可怕的collateral damage，與他的人格和社會改造觀大有 08/28 01:52
→ kingsmill: 關係，可參閱他的“五七指示”，頭腦正常的人不會那麼 08/28 01:53
→ kingsmill: 想的。毛自己也說：彭真"我用一個小指頭，就打倒他"。 08/28 01:53
→ kingsmill: 劉少奇的倒台也並沒有費那麼多事。 08/28 01:54
→ kingsmill: 而且十年文革並不是一個整體，鬥倒林劉是完全不同的兩 08/28 01:55
→ kingsmill: 件事情。把鬥林劉歸為一事，就好像把林彪四人幫捆綁一 08/28 01:56
→ kingsmill: 處一樣錯誤。 08/28 01:57
推 g3sg1: 日本再晚一點投降我看你國府要面對的就是蘇聯而不是土共了 08/28 10:48
推 homocat: 打倒林彪﹐劉少奇﹐對於老毛來說壓根不費事。。 08/28 15:02
→ homocat: 共產黨組織結構決定了﹐上級的權力太大﹐而毛自身對於 08/28 15:03
→ homocat: 中共的影響力極為深遠﹐不是劉少奇和林彪可以比擬的 08/28 15:03
推 tweence: 08/28 23:09
推 cmnhobert: 08/29 20:06
推 nccuwolf: 推 07/01 09:59