Re: [問題] 日本 如果不打美國 安分守滿韓台

[yuriaki (百合秋)]

※ 引述《poo123456 (poo)》之銘言：
: 日本如果不打美國 安分守己
: 經營滿洲 東南半島 韓國 台灣
: 實力應該也不錯 不打美國 美國可能不會參戰
: 或去打蘇聯也好 畢竟德國也在打
: 打了老美 最後戰力都耗光
: 還被蘇聯屠殺一堆人
: 我看日本人最恨的應該是蘇聯 霸占土地 殺關東軍 殺平民
: 搶錢搶糧搶娘
: 最近看了蘇聯日本的歷史 覺得蘇聯好兇殘喔 還是別人把蘇聯寫壞了
: 老美反而好多了

1.經營朝鮮? 可以，經營台灣島? 已經搞了四十幾年，經營印度支那，
  狗屁。經營滿州？問題根源就在這邊。
  先談為什麼經營印度支那是狗屁，因為對美開戰前所謂中南半島／印
  度支那根本就不在日本的統治之下，日本是對美開戰後才從法屬印支
  西進，而法屬印支是就是法國(維琪)殖民地，日本只是在該地駐軍就
  激怒美國而遭到禁運石油。

2.再來談根本的大問題，滿州。日本自甲午戰爭後未能取得遼東半島，
  就把俄羅斯視為陸上主要假想敵。而由於日本缺乏資源，要對抗領土
  遼闊的俄羅斯，所以須要更多土地、資源才能確保國家安全不受侵略
  。適時中國積弱，地處日本與俄羅斯間的滿州就成為日本擴張的首要
  目標，而有所謂「帝國的生命線在滿蒙」之說。
  差不多在日本圖謀取得滿州的時期，經濟面大恐慌、社會上貧富差距
  問題浮上抬面造成左派共產勢力崛起，更加強化了憤青救國之心而各
  種激進勢力抬頭，結果在軍方激進勢力的暴走之下日本未能堂堂正正
  領有滿州之地，只能在滿州扶植傀儡政權，且中國以至於世界上多數
  國家都不承認滿州國，一方面造成日本退出國際聯盟外交孤立，且滿
  州同時受到中國及蘇聯的威脅，因此鞏固滿州這「帝國生命線」成為
  陸軍的當務之急。那如何保障滿州的安全？一方面要加強對蘇聯的防
  務，另一方面要在華北、內蒙扶植傀儡政權作為緩衝，而最好還是要
  逼迫中國承認滿州國獨立。結果就在這分裂中國的謀略、及逼迫中國
  承認滿州國的外交威迫之下，造成中國忍無可忍而大日本帝國落入長
  期對中戰爭的泥淖之中。
  而對中戰爭引起美國不滿，又為求早日結束對中戰爭而企圖繞道中南
  半島以切斷英援的結果，就是更加激怒美國而對美開戰。

  所以，簡單來說日本就是為了要經營滿州，所以才會被逼到對美開戰。
  其中之連鎖不是「害怕暗殺」這樣簡單四字可以了結的。背後的關鍵
  是陸軍的國防戰略就已經是以對外侵略為基礎，讓日本踩不了煞車的
  是一整個陸軍，而不是暗殺這種小規模的暴走事件。
  但陸軍或各級陸軍軍官是那樣邪惡？也不是，基本上絕大多數軍官都
  是勤勞又愛國，問題是欽定憲法下統帥權獨立，當代日本(軍)人沒有
  被教育文民統制觀念。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.35.38
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※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 01:08:24
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 01:10:28
推 tony3366211: 愛國賊
推 birdy590: 日本不是沒有更好的策略, 只是青壯派軍官充滿著濫賭鬼
→ birdy590: 敢這樣提等於擋住他們升官發財的機會, 說不定會先被殺掉
不正確。對當時軍官來說，只要不出大包基本上隨著年資升到將官不是問題。
而是否有更高升的機會，或是擔任中樞要職，多半也是在校成績決定了大部分。
其他影響因素確實包含了派系、人脈與表現，但談「升官發財」與當然是在軍隊體
制下，配合高層的方針建功。例如，天津軍確實有與關東軍競爭的傾向，但基本上
仍然是在陸軍分裂華北的戰略架構下競爭，不配合上層戰略反而對前途有阻礙。

至於亂搞的人士如炸死張作霖的河本大作、策動柳條湖事件的石原莞爾、刺殺永田
鐵山的相澤三郎、發動二二六兵變的村中孝次等人，沒有一個人是為了升官發財。
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 03:10:59
推 birdy590: 打仗搶戰功才是最快的 前面戰事一直擴大 根本就不受控制
→ birdy590: 石原莞爾也是因為擋了賭徒的路才不得不去教書
高層要打仗下面的軍官搶功才有意義。
高層不想打仗下面的軍官擅自亂打還有好結果的也就只有石原一幫人而已。
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 03:27:42
→ birdy590: 發財是不見得升官是一定的, 踩煞車的絕對被擠出決策核心
升官是在校成績影響最大。
→ kingsmill: 青年軍官會腦衝與其說是要升官發財，倒不如說是畸形的
→ kingsmill: 教育給了他們極大的精英自信感+帶領國家走上正確道路
→ birdy590: 石原是有自己一套計畫, 知道什麼時候才該下注不算濫賭鬼
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 03:30:24
→ kingsmill: 的使命感+僵化的思維方式+非常狹窄的視野
→ birdy590: 沒發現開戰後高層幕僚全部只剩主戰派? 有戰功講話就大聲
→ birdy590: 這不是分數可以解釋的, 難不成主戰的全都分數高 @@
推 kingsmill: 開戰了之後當然是主戰派說話大聲，主和的都已經被鬥掉
→ kingsmill: 了
→ birdy590: 七七事變的時候高層可是反對擴大戰事, 結果不用多解釋
七七時政府反對擴大，陸軍高層兩派都有，石原是反擴大派最高位，石原上頭可不反對。
相反地，在北平的第一線是有發文要中央暫緩出兵，明顯是反擴大派。
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 03:41:40
推 birdy590: 青壯派根本就不鳥 先衝了再說 半期戰事算順利
推 birdy590: 不用多久就沒有人敢再反對了 還愈賭愈大
蘆溝橋事變發生當時當地日軍只有天津軍約五千人，還在與宋哲元張自忠協商。

七月11日日本中央五相會議宣佈動員內地三師團及關東軍、朝鮮軍各一師團派
至當地。

得知日本中央之派兵聲明時，第一線天津軍參謀長就向中央報告協商順利請求暫
緩派兵。

蔣介石得知派兵決定後派出中央軍北上。

北平當地衝突不斷，七月26日參謀本部同意支那駐屯軍(前天津軍)動用武力，七
月27日日本中央決議動原3個內地師團，7月28日支那駐屯軍攻占北平，七月29日
通州事件日本平民遭冀東保安隊虐殺。

7月28日日本政府下令長江流域撤僑，8月6日大山事件(日本海軍遭殺害)，
8月11日蔣介石包圍上海，8月12日海軍請求中央派兵至上海，8月15日日本中央
再動員3個師團組成上海派遣軍，同日海軍航空隊轟炸南京。

8月19日上海派遣軍出航，8月21日參謀本部再決定動員4個師團增援華北，9月
6日再決定動員3個師團增援上海。

在短短2個月間，日本中央派了13個師團至中國本土。

這是啥「青壯派根本就不鳥 先衝了再說」？如果這13個師團中有這些「青壯派」
，也全都是中央派到中國去作戰的。

最終該負責的就是中央、中樞的老人，怎麼能把責任全都丟給「青壯派」？
※ 編輯: yuriaki (220.136.35.38), 08/28/2015 04:33:02
推 moslaa: 推
→ kuma660224: 不打美也不打蘇對中停戰，不擴大派理論最好
→ kuma660224: 不過各派軍人會先殺上門來指教
→ kuma660224: 各派都自認有理，一切為國為公拋頭顱灑熱血
推 makoto888: 七七事變很好玩，為了防止關東軍繼續下克上暴衝
→ makoto888: 上頭的做法是：強化平津軍的軍力抑制關東軍
→ makoto888: 結果牟田口就開了第一槍....
→ makoto888: 石原莞薾雖然糞青，但真的是天才，他原本的計畫只是
→ makoto888: 吃下東北就剎車，時間拖久了蔣介石也不見得打得回來
→ makoto888: 結果底下人看到石原升官發財就心癢癢，大家有樣學樣
→ makoto888: 後頭的武藤章就嗆石原：我在效法您在滿州的豐功偉業呀
→ makoto888: 當時不管怎麼打後面都有政府幫忙擦屁股，田中義一
→ makoto888: 就是一個擦屁股擦不成給天皇嚇死的倒楣鬼
推 Hartmann: 推
推 clickslither: 所以問題就是石原有好下場,導致整個軍隊都憤青化了
推 andystupid: 推
推 Kavis: 或者說石原這步棋在戰略考量上是極佳的，但在政治考量上卻
→ Kavis: 甚為糟糕。
推 su281: 一切都只有天皇下詔才有解...偏偏天皇只信天皇機關論......
→ kuma660224: 因為石原位置太低，權力不夠卻做決定。
→ kuma660224: 後果是人人以為有機會就一定要幹大事。
→ kuma660224: 原本那應該是首相層級，或最少五相會議的事
→ kuma660224: 不過，就算沒有石原，遲早也是有別人亂開戰。
→ kuma660224: 因為那已經是軍隊愛國份子集體中二化。
→ kuma660224: 只有類似史達林那種以獨裁整肅清洗軍隊能解決。
推 all0pha765: 震怒希元首: 我應該把那些將官都斃了 像史達林那樣!
→ Schottky:               我到河北省來
→ bilice: 石原被吹捧太過了和明石元二郎一樣對比史料知道沒那麼有用
推 su281: 那除非天皇打算把226擴大當成西南戰爭來打,才可能史達林化~
→ kuma660224: 226當時天皇仍蠻有影響力，現代人很難想像..
→ kuma660224: 光是靠震怒就可以要內閣下臺，或是解除政變勢力
推 justice79: 因為是神主牌啊～在那時傳統日本政治下是不常"聖斷"的
→ justice79: 軍隊觀望不勤王、被種香菇才出面做決斷
→ kuma660224: 主要還是天皇本人性格不是強人的料。
→ kuma660224: 換成希老史老在那位置，哪輪到軍部做主。
推 justice79: 呃…這跟日本幕府以來政治傳統有關，天皇真只是供著用
→ justice79: 電影《末代武士》把天皇幾乎聽從眾臣建言場面正確演出
→ justice79: 想有主見就被底下大臣力陳打槍
→ justice79: "聖斷"不是天皇主動的，而是要大臣上奏的w
推 Howard61313: 末代武士打完政府軍之後，還能穿著美軍制服去見天皇
推 justice79: 戲劇是一回事，我強調的是天皇當時狀況忠實呈現
→ kuma660224: 古代皇帝也是會受老臣影響，但強勢君主會利用
→ kuma660224: 不同意見的臣子製造機會發揮影響力。
→ kuma660224: 天皇在那之後則進入神隱模式，理論上尊重閣議
→ kuma660224: 但後來內閣完全被軍部掌控。
→ kuma660224: 原本大正民主的路線爭議，從此平息，走向統制派
→ kuma660224: 我覺得這和天皇本身過於尊重老臣與傳統有關
→ kuma660224: 其實若有強人性格不是沒機會做改變，
→ kuma660224: 因為當時他幾乎是神一般的地位。
→ kuma660224: 說是供著，但影響力很大，沒製造機會發揮。