Re: [轉錄] 日本戰史：國共抗戰是46：1

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Lu331 (oo)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 正規戰跟偷襲戰的不同﹐不用解釋了吧﹖
: : 第一次海灣戰爭﹐伊拉克軍陣亡2萬﹐美軍才陣亡100多人。
: : 這就是正面戰爭、正規戰爭、陣地戰的傷亡比。
: : 而自從美國打下伊拉克﹐在伊拉克被各種恐怖襲擊以來呢﹖
: : 美軍已經死亡超過4000﹐傷超過5.6萬。你覺得伊拉克的恐怖組織有死掉2*40=80萬人嗎﹖
: : 這就是遊擊、襲擊、路邊炸彈的傷亡比。
: : 如果共軍也要付出那麼大的傷亡比﹐那遊什麼擊﹐直接硬碰硬然後三個月內就全死光了。
: 完全是亂比喻  美軍如果採取三光策略  傷亡比不會這樣
美軍采取三光政策的話﹐傷亡比你會計算伊拉克平民﹖

拜托麻煩看一下﹐我前面這裡所引的數據﹐哪個是有包含平民的﹖

我用的都是雙方戰鬥人員的傷亡比﹐指出美軍在跟伊拉克恐怖組織的對抗中﹐
兩者戰鬥人員的傷亡比遠遠高於美軍在跟伊拉克軍的陣地戰中的戰鬥人員傷亡比。

結果你突然就扯出來一個三光政策﹐三光政策可以殺死很多地方戰鬥人員﹖

還是你覺得伊拉克的平民死得還不夠﹖（有外國新聞說死於美軍之手的伊拉克平民
已經超過十萬）。別學得h**化﹐跑題換概念。

: 對明朝遺民來說  清朝也像外國人  打游擊戰的條件更好
: 但清朝屠一屠  你祖先全掛了  哪來的傷亡比
: 台灣原住民天天在山上打獵  在山上跟二流日軍打游擊  兩三下就掛了
: 像你軍承認  1943年彭德懷召集地方幹部會議  與會者餓得連坐都坐不穩
: 彭德懷最後請大家躺在炕上開會  這種部隊真的能打游擊戰  鬼才相信

這個故事請問出處是什麼﹖

我是蠻懷疑這些地方幹部﹐餓得坐都坐不穩﹐卻能夠去開會。
（甚至其中一些有可能是鄰縣、需要穿越日軍封鎖線的）

他們是坐車過去﹖爬過去﹖瞬間移動過去﹖
餓到連坐都坐不穩的人﹐怎麼沒餓死在路上﹖難道他們原先就住彭德懷家裡﹖

再則﹐還別說1943年已經過了困難時期了﹐你說1941-1942年還可信度高一些﹐
從1942年底﹐困難時期已經過了﹐1943年共軍已經在局部反攻﹐
談的是根據地的恢復與擴大問題了。

（題外話一句﹐在1943年2月到5月﹐彭德懷多次提到擴大根據地建設的民主問題﹐
彭德懷傾向於在新舊根據地建立無政黨背景的民主政權﹐毛澤東6月去電批評他﹐
然後就把彭德懷召回延安﹐不久﹐就整風運動了。）

1942年11月﹐共軍收復山西浮山縣、河南臨漳縣﹐
圍困山西沁源縣城（長達兩年多的沁源圍困戰）。

1943年1月﹐收復山東郯城縣。3月連續在河北滿城縣、易縣、靈壽縣、平山縣
破襲日軍﹐解救被日軍強征的中國民夫2.4萬人。5月收復河南林縣。

在這個時候來說八路軍總部所在地開會的幹部餓到坐不穩﹖我是很懷疑啦。

請問你能提供可供証實的出處嗎﹖
（網上我搜了一下﹐都是相同的一句話﹐最多再加個時間“3月”﹐地點“遼縣”﹐
對了﹐當時八路軍所在那裡還是叫遼縣﹐要再過半年到1943年底﹐才改名叫左權縣。）

: : 平型關日軍傷亡數﹕
: : 一﹐由後方向前線移動的橋本順正中佐﹐以及隨行的日軍大、小行李輜重隊﹐
: : 計約日軍100多人+韓國軍夫200人﹐隨行護衛高橋義夫騎兵60人。
: 又開始了  我相信有軍伕  但人數有兩百人  誰說的?

50馬+77輛大車﹐需要多少人力﹖

http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg

這張日本照片現在已經算是比較有名了。

因為它極可能就是平型關被滅日軍的最後照片。
時間、地點、人物吻合（1937年9月從靈丘出發的輜重隊﹐日軍9月21日才佔領靈丘﹐
25日在平型關遇襲後﹐到28日戰兵才重新進入戰鬥地﹐照片中有一輛小汽車﹐
符合對橋本中佐的描述）

根據照片來推測﹐每輛大車約需4人（不可能出現多數人集中在照片中﹐
然後其他地方的大車寥寥無人的情況。而照片中遠近還都有站立警戒的士兵﹐
可証並非臨時抽調戰兵幫忙輜重兵）。

那麼這樣一支輜重部隊﹐怎麼可能是日本資料中所說的輜重兵15人+特務兵70人護衛﹖
85人顯然無法如照片一樣用於77輛大車。77輛大車﹐依照片需要配給人力300人。
（不計護衛的騎兵小隊、機槍兵等）

但日本的資料也沒錯﹐因為日本是總計日軍人數的﹐輜重兵也是兵﹐不是民夫軍夫。
唯一的解釋就是這300人中﹐除了約近100日本兵之外﹐還有200不是兵的軍夫。

誰說的﹖照片說的。除非你能有更好的理據來解讀這照片。

: : 總計約近400人。該方向除5傷員外其他全滅（包括橋本中佐）。
: : 二﹐由前線後撤的新莊汽車隊﹐含兩個汽車中隊80輛汽車﹐其中中西中隊176人。
: : 兩中隊加護衛共計約400人。車上載後送日軍傷員約400人﹐照顧傷員者人數不明。
: : 該部至少陣亡200（日軍資料稱該路包括新莊中佐以下200人戰死）﹐
: : 但一半左右突圍而出。
: 日軍資料  新莊車隊  死不到100人  不過我也不太相信這個數字
: 不過你說的日軍資料承認車隊有200人戰死  我倒是第一次聽說
: 出處為何  貼一下吧

我記得是引自日軍第11聯隊戰史﹐第11聯隊是去救援遇襲的第21聯隊的﹐
因此其戰史中沒有隱晦﹐說了很多21聯隊的慘狀。

包括如這張11聯隊戰史中的圖﹕
http://s8.sinaimg.cn/orignal/476745f62eb00608d0c27.jpg
也說新莊中佐以下全滅。

還有如﹕
9月28日﹐龍澤中隊得到友軍的支援後﹐勇氣百倍再次繼續前進﹐此時遇到意外情景﹐
剎那間所有人員嚇得停步不前。冷靜下來看時﹐才知道行進中的汽車聯隊已遭到突襲
全部被殲滅﹐100余輛汽車慘遭燒毀﹐每隔約20米﹐就倒著一輛汽車殘骸。公路上有
新莊中佐等無數陣亡者﹐及被燒焦躺在駕駛室裡的屍體﹐一片慘狀﹐目不忍睹。

好吧﹐它沒說200人﹐但他說的貌似更多。不過我也不信他啦。
因為新莊所部確實有一部分突圍出去了。

另外﹐汽車隊到底損失多少﹐也許還有一個旁証﹕

1937年10月1日（平型關戰鬥之後5天﹐日軍重新進入戰場後2天）﹐北支日軍向陸軍省
要求補充“第6兵站汽車隊100人缺額”（方面軍參三第158號電﹐轉引）

需要特別向後方提出補充的﹐當然不會是普通兵員﹐應該是司機一類技術兵員。
（當時會長途開車、還會簡單修理受損汽車的人在中日都不多）。

所以新莊汽車隊的損失一定很慘重。

: 再來你說傷員400人  這也是你自己推斷的吧  不要亂蓋啦
: 例如你以前的文章  關於平型關戰果的部分  #1CC5Oa22
: 吹牛說  因為物資比較多﹐共軍繳獲的軍用大衣就有1萬多件
: 我相信物資裡面一定有軍用大衣  但一萬多件  根本不可能
: 這種基本常識  你卻很缺乏  想都不想就開始亂蓋
: 當時前線的21旅團人數有一萬多人嗎?  補給馬車總數不超過百輛  多數人說70輛

你的意思是﹐你的常識認為﹐軍隊準備物資是人手1件不多備﹖

以我淺薄的見識﹐共軍抗美援朝時﹐9兵團9個師15萬人﹐補給了棉大衣22萬件﹐
結局還是前線戰士缺乏棉衣﹐凍傷減員超過1萬。

13兵團將近20萬人﹐補給棉大衣是34萬件﹐結果同樣是缺額、不足。

然後你的常識覺得﹐當時在前線的日軍僅僅是4000多（增援先忽略掉）﹐
補給大衣1萬多是缺乏常識的行為﹖

我想問一句﹐你是台灣人應該有當過兵﹐你入伍後總共發放了多少軍服﹖

: 每輛馬車什麼都不裝子彈食物  只裝一百多件軍用大衣可能嗎?

你還沒有弄明白日軍的戰鬥過程﹕

日軍是新莊汽車隊運載3個大隊的兵力以及補給物資﹐於24日到達平型關前線。
（因為前線日軍早就在報告寒冷缺冬衣了﹐而此時平型關一帶又下起了雨）

補給物資在前線先建立了一個兵站﹐據說在關溝﹐也有說在辛莊。

而輜重隊大行李也帶一部分物資前往前線兵站﹐但行程略落後。

所以這1萬多大衣並不全在那77輛大車上。

25日晨﹐新莊汽車隊運載傷員返回後方﹐如果依照命令﹐返回後他們將搭載
一個聯隊援軍再前往平型關前線。

但就在他們返回﹐而馬拉大車輜重隊即將到達時﹐同時遭遇共軍伏擊。

朱彭致中共中央報捷電（1937年9月25日12時）﹕
我115師今晨8時出擊平型關北面之敵﹐於12時許已佔領關溝、辛莊、東跑池一帶敵陣地。

即可見共軍當時林彪還是運動戰思維﹐伏擊日軍得手後﹐一部即趁勢向周圍進攻﹐
並奪取日軍前線兵站物資（即24日汽車隊運到者）。

當然嘍﹐如果你一定要說不可信﹐那我也沒辦法﹐
我也沒辦法証明軍用大衣一定有1萬多﹐沒辦法証明共軍一定沒有誇大。

但至少﹐你提出質疑的兩點（為何需要這麼多、如何運送這麼多）我都給你答復了﹐
也即﹐你的質疑（包括常識）是不充足的。怎麼看就是你的事了。

: 多數人都說  這種說法根本是胡吹亂蓋的  你卻信以為真  把它當真話來吹牛
: 依據考證  原本的戰利品報告大意應該是
: 擄獲可供685 686 687三團士兵  兩天的軍用口糧
: 後來誤傳成  擄獲可供3團士兵  每人穿一件的軍用大衣
: 最後誤傳成  擄獲可供115師  每人穿一件的軍用大衣
: 唬爛之前  多想一想可能性  再動筆好嗎

軍用口糧如何誤成軍用大衣﹖

: : 兩部合計﹐日軍陣亡不少於400人（包括2中佐）﹐以及另外200韓國人。
: : 說日軍陣亡不過100多的﹐常常是祗計算了其中一路而漏計另一路﹐以及僅計正規日軍。
: : 以日本方總計死亡600（日+韓﹐土八路分不清）計﹐加上受傷而突圍撤退者﹐
: : 說平型關斃+傷日軍1000人﹐比日軍陣亡僅100多人的數據更為真實。
: 陣亡100多人  我認為低估很多  不過陣亡600人  就高估太多了
: : 平型關八路陣亡數﹕
: : 一、所謂陣亡600人﹐又是作者錯誤理解。共軍是說傷+亡600人。
: : 而此數據是1937年10月﹐朱德致電國府軍委會﹐要求軍委會發放獎恤金的數字。
: : 這種跟國府要錢的數字相對較不會存在隱瞞。
: : 二、林彪於平型關之戰次日電八路總部﹐自稱傷+亡三四百。
: : 毛澤東電當時在國府的中共聯絡組電報﹐自稱傷+亡四百。
: : 其中兩個主攻團之一的685團陣亡53人﹐含1連長﹐為共軍此戰陣亡最高軍職者。
: 如果能貼出朱德那封電報  那我可以相信
: 最近常看到電報內容轉述錯誤  就像你一萬多件軍用大衣的奇蹟  超誇張
: 685 686團  團長的後代轉述
: 楊秋華(父親楊得志，時任八路軍115師343旅685團團長)：父親這個團打響了平型關伏擊
: 戰的第一槍。……………………………………5連長曾賢生連刺倒兩個敵人後，被敵人刺
: 中小腹，當五六個獸兵將他圍住，他兩眼血紅，呼呼喘著粗氣，咬牙拉響了身上的手榴彈
: ……指導員楊俊生身負重傷仍接替連長指揮戰鬥，三個營的戰士們前赴後繼向敵人猛衝，
: 自己也付出重大犧牲，僅5連原有140人，戰鬥結束時只剩下50人了。
: 李亞濱：父親率686團埋伏在喬溝一線負責「斬腰」任務。.........................
: 當時部隊傷亡很大，特別是3營9連，沖上公路全連只剩下10多人了。當父親打電話問3營
: 長：「你們怎麼樣，還能打嗎?」
: 他們的後代認為  八路軍死傷人數約為1000人
: 聽說1000人也是1980年代的說法  600人是最新的研究
: 當然也有可能  就那兩個連隊特別慘  其他連躲在後面沒大事
: 所以最後死傷為600人

所以這個時候﹐你就要相信這些“後代的描述”了﹖那怎麼不去聽毛澤東孫子講故事﹖
他講他毛家貢獻巨大﹐抗戰勝利是他爺爺率領的呢﹐你拿來當否決戰史、電報的証據﹖

太原800完人表示﹕你以為自己就不會為了宣傳﹐誇大自身傷亡以顯慘烈忠勇嗎﹖

: : 以此推之﹐共軍約陣亡100多人﹐輕重傷300-400之間。
: : 上報國府軍委會的傷員中包括685團副團長楊勇（中共建政後為開國上將）﹐
: : 一個月後楊勇在晉東南征兵擴軍﹐傷勢的程度大概可以推測為輕傷。

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推 oldfatcat: 對方一句「資料不可信」，結案
推 oldfatcat: 話音剛落……（攤）
推 williamsky: 軍服問題，一共兩件衣服，兩件褲子，一件外套。當然這
→ williamsky: 是原則上身為新兵戰士應該拿到的，不過我到退伍一直
→ williamsky: 都是只有一套衣服褲子。日軍表訂的軍需品究竟是多少，
→ williamsky: 前方兵站要補充多少，這不好用整體來看，整體也許準
→ williamsky: 備了超過總需求，但能不能送到前線，有多少已經隨軍出
→ williamsky: 發，這都會影響到後續的補給需求。