Re: [轉錄] 日本戰史：國共抗戰是46：1

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 50馬+77輛大車﹐需要多少人力﹖
: : http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg
: : 這張日本照片現在已經算是比較有名了。
: : 因為它極可能就是平型關被滅日軍的最後照片。
: : 時間、地點、人物吻合（1937年9月從靈丘出發的輜重隊﹐日軍9月21日才佔領靈丘﹐
: : 25日在平型關遇襲後﹐到28日戰兵才重新進入戰鬥地﹐照片中有一輛小汽車﹐
: : 符合對橋本中佐的描述）
: : 根據照片來推測﹐每輛大車約需4人（不可能出現多數人集中在照片中﹐
: : 然後其他地方的大車寥寥無人的情況。而照片中遠近還都有站立警戒的士兵﹐
: : 可証並非臨時抽調戰兵幫忙輜重兵）。
: : 那麼這樣一支輜重部隊﹐怎麼可能是日本資料中所說的輜重兵15人+特務兵70人護衛﹖
: : 85人顯然無法如照片一樣用於77輛大車。77輛大車﹐依照片需要配給人力300人。
: : （不計護衛的騎兵小隊、機槍兵等）
: : 但日本的資料也沒錯﹐因為日本是總計日軍人數的﹐輜重兵也是兵﹐不是民夫軍夫。
: : 唯一的解釋就是這300人中﹐除了約近100日本兵之外﹐還有200不是兵的軍夫。
: : 誰說的﹖照片說的。除非你能有更好的理據來解讀這照片。
: 其他部份恕刪，只是覺得用這張照片講說那輛車必須要4個人蠻搞笑的，所以提供一點
: 技術方面的材料。

首先﹐我沒有說“必須”﹐而是說照片上“顯示”一輛車周圍有4人。

這點後面我會再提到﹐區別在哪後面再來細說。

: 軍隊是有編制跟成規的，一輛馬車能載多少東西、要用多少人都有固定的數目。
: 不會是：「哎呀，這座山看起來陡了點，我們再臨時多叫200個軍伕來幫忙吧」
: 前面Carsen版友已經提供了岡山大學文學部姜克實教授的文章
: 這邊提供日文版：
: http://www.cc.okayama-u.ac.jp/~jiang/pdf/20150804pingxingguan.pdf
: 姜教授的文章就針對這點，引用了日本亞細亞歷史資料中心的日軍原始資料
: 駁斥了薩蘇的「200朝鮮軍伕」的說法。
: 三九式輜重車（照片中馬車正式名稱）的編制就是1人1馬，多的馬可能是馱馬、乘馬

姜教授的說法我不認同﹐就是他認為日軍的編制﹐1輛大車是1人1馬。

這裡有三個問題﹕

第一、我們知道﹐日軍每輛戰車編制為2-4人（94式2人﹐97式4人等等）

日軍一個戰車師團有400多輛戰車（以第4戰車師團為例）﹐
那麼難道認為日軍一個戰車師團僅1000多人嗎﹖

一輛輜重車的正式編制員額1人﹐不等於一支運輸隊70輛輜重車就僅有70人。

因為當這些輜重車組建成為一支部隊時﹐就需要有額外、附增編制。

否則的話﹐輜重隊走到半路﹐一名士兵突然崴腳了、掉山溝裡了、被人一槍傷了﹐
連個替補都沒有﹐然後這輛車就沒人帶了不用走了﹖

這明顯不合常理。

第二、請問﹐這個1人1馬的編制﹐算士兵還是算軍夫﹖

你後面說到了參考國軍﹐但你我知道﹐國軍中﹐隨軍的軍夫壯丁是不算編制的。

在日軍的編制中﹐軍夫也是不算正式編制的。
（台灣人自從1937年就開始被征用去當軍夫、軍屬﹐但到了1942年才有正式軍人）

就以平型關這次戰鬥來說﹐前面的資料（包括我舉的資料）﹐
都說這支大行李部隊是輜重兵15人﹐15人趕70輛車﹖

可見軍夫是不算在這輜重“兵”的范圍內的。

更重要的是第三個問題﹐等等下面再說。

: （輓：馬拉車載物、馱：馬直接載物）這種地形也在編制考量之中，不會需要多人。
: （地形真的太陡就改全馱馬了，還傻傻的拉車？）
: 1人1馬拉車看起來很像很少，實際上大多是這個比例。
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 常參考日軍軍制的國軍，1936年調整師編制的輜重兵連是216名官兵127匹馬71輛車
: （而且有得還是兩馬拉一車）（《陳誠先生從軍史料選輯：整軍紀要》，頁263）
: 國軍71輛馬車（有雙馬）只要216人，日軍77輛馬車（全一馬）C卻說需要300人！？
216人是官兵﹐國軍打仗拉了多少壯丁。

300人是總人數﹐包括了搬東西的軍夫。

別還一下子使用“﹗﹖”﹐顯得很驚訝的樣子。

國軍71輛馬車用了216人﹐1車3人﹐是你的1人1車的2倍多﹐
跟你說的“實際上大多是這個比例”相差了200%你都不驚訝。

300比216還不過增加了不到50%﹐你就驚訝到“C卻說...﹗﹖”的地步﹐
語氣實在無此必要﹐如此語氣會誤導沒有仔細計算的讀者﹐
以為你說的“實際上大多是這個比例（並舉國軍為例）”偏離值很小﹐
而誤以為說300人是偏離值很大。

: 何況照姜教授的文章，其實只有42輛。
: 而且根據日軍資料，道路狀況不會改變編制，只是載重多少而已。
: （亞細亞歷史資料中心 http://www.jacar.go.jp/
: 防衛省防衛研究所＞陸軍一般史料＞中央＞軍事行政＞経理＞陣中経理要覧　昭和３．５
: 引用號：C14010159000）
: 除非你設想平型關的日軍後勤部隊是：「哎呀糟了，我事先不知道戰闘部隊通過的居然
: 是山地，出發的時候照的是平地的重量裝的，趕快再找不在編制內的軍伕來吧」這種抗日
: 神劇裡才有的思維。「朝鮮軍伕」根本沒有在史實上跟邏輯上在平型關出現的理由。
: 假設說日軍偏要多用人力去拉車，再來看照片是不是顯示有軍伕或「多的人」在拉車吧
: 重貼一次
: http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg
: 先看照片最前面那輛車。牽馬的人身穿昭五式軍服、頭戴軍帽、手戴手套
: ，肩上還有肩章，明顯的是個日軍輜重兵。而且看來整個出力最多的只有那匹馬。
: 如果這個山坡真的需要4人1馬才拉得動那車，「車組」最左邊跟最右邊那兩個人居然
: 都可以各空出一隻手？而且最前面的人也只有牽馬，根本沒有力加在那輛車上。
: 再來看最左邊那個人，不但空一隻手，手也不在車旁邊，左手摸得到的距離最多就是馬
: 跟輓具，不但施力點差到沒什麼用，而且還有可能是他的非慣用手，能出多少力？
: 最右邊那個人不把槍放下來就算了，明明左手是空的卻只出一隻右手推？
: 那還不如不推吧。
: 最後面那個人看來是全力推了吧？可是第一，只看得到他的肩膀沒看到他的手，
: 就是說手不是在舉起來的位置，卻是在腰部，這根本不好施力。
: （做過伏地挺身就知道手擺在肩膀還是腰部哪個比較輕鬆了）
: 而且如果他的手擺在腰部，就是說他只用一個前臂的長度，雖然跟車子差了一個人的距離
: 卻可以碰得到車子？手長過膝呀？而且還不覺得沒出到什麼力，硬要站在最後面，而不是
: 跟那個背槍的人並排。
: 所以說這張照片的情境再考慮編制，根本不是「4人1馬拉車圖」

你花耗一堆篇幅來講“這4人沒有出全力”﹐誰有說過這4人使用了全力﹖

這4人沒有使用了全力哪又怎樣﹖

問題的重點﹐也是第三個問題﹐是照片上就是有這麼多人﹗

為此﹐我在前面還特意講多了幾句話﹐不過看來是被忽略掉了。

我說﹐日軍不可能丟下一半車輛在前面（或後面）沒人看管﹐
也不可能遇到山路﹐先抽人運過去一半車輛﹐再回來運另一半車輛。

所以我說﹐這張照片“不可能出現多數人集中在照片中﹐然後其他地方的大車寥寥無人
的情況。而照片中遠近還都有站立警戒的士兵﹐可証並非臨時抽調戰兵幫忙輜重兵”

所以﹐你怎麼解釋這車旁邊的其他3人﹖

你用資料來說﹐編制就是1車1人﹐絕對沒有多﹐那車旁另外那3人從哪來的﹖
難不成是飄飄幽靈﹖

討論問題的時候﹐當你甩出一個資料（1車1人）﹐但這個資料與現實（照片）不符﹐
你（還有姜教授）難道不需要去解釋下﹐找一個理由讓資料與現實相符﹖

還是直接就反正我資料甩給你啦﹐就是1車1人﹐至於為什麼照片上人多了﹐
就當沒看見﹖

結果你放掉最重要的點不去解釋﹐反而畫了另外一個靶﹐糾纏在“他們有沒有出全力”。

就算他們沒有出全力又如何﹖你能保証路上再沒有比照片更崎嶇難走的山坡﹖
你能証明這照片拍攝的那刻就是全程中需要輸出最大力的時刻﹖
還是能夠保証路上絕不會出現車輪陷進坑中之類的情況﹖

還是你覺得日軍的編制、參謀都是從不考慮任何意外﹐
非要等到1輛車3個人推不動時才從後方不知多遠外抽1個人跑來搭手幫忙﹖
我覺得日軍不會有這麼笨啦。

你說編制是1車1人沒有問題﹐但這樣你就要解釋這些照片上多出來的人﹐是些什麼。

: 總結來說吧，根據姜教授的文章，具體的數目字變遷是這樣的：
: 兒島襄說：70輛車、50匹馬、輜重兵15人、特務兵70人護衛
: 薩蘇看到先嘲笑不合理，然後看照片覺得應該4人1馬拉車
: 再用「邏輯」判斷：
: 日軍77輛車，4人1馬加護衛應該要有將近400人，可是只有200，怎麼解釋呢？
: 先入觀念：日軍普遍用朝鮮籍軍伕→得出結論：所以一定有200多名朝鮮軍伕沒計入
: 姜克實反駁：兒島襄錯誤，實際是70人、70馬、42車，外加27人（引日軍原始資料）
:             薩蘇錯誤，三九式輜重車為1人1馬
: C版友說法與薩蘇一字不差：77車、50馬、日軍100多、朝鮮軍伕200、照片解釋
: （但文章從沒出現薩蘇兩個字，我猜沒有引用，只是「剛好」看得史料都一樣吧）
: L版友雖然情緒化了點，但是所提的觀點有些我也覺得有點道理
: （真有200名朝鮮軍伕還都死戰不退、寧死不降，成為八路軍的戰績？）

難道台灣軍夫去了南洋或中國戰場﹐在被敵軍攻擊時﹐有很多戰俘﹖

你難道很少看台灣軍夫或者當時其他日本軍人的回憶文章﹖

當時就是一堆人被軍國主義洗腦﹐以為投降了美軍、國軍都一定會被虐待死﹐
所以不管如何敗戰﹐就是很少有士兵、軍夫投降啊。

不是他們視死如歸英勇戰鬥﹐而是他們寧可背朝敵人逃跑﹐一直跑到被從背後遠處打死﹐
也不敢停下來投降。

L跟某人一樣﹐喜歡在細節上動手腳﹐不是花一大半篇幅挖跟主題無關、別人也沒說到
的沒意義的細節﹐就是故意在細節上進行誇大或誇小（沖繩島的民眾一開始也不敢投降﹐
大概也可以被誇大成為死戰不退、寧死不降、為了天皇而跳海自殺嘍）。
你可別學他。

: 至於上述說法的可信度嘛。
: 姜克實是位早稻田畢業的博士、岡山大學教授，引用的是日本檔案館的一手資料
: （就是我前面po的亞細亞歷史資料中心+網址）
: 那薩蘇是？
: 是個作家。

先不說﹐薩蘇好歹也是引用了一堆日文資料﹐包括這些照片。
（主要還有11聯隊戰史、21聯隊戰史等）
姜教授都沒有直接用薩蘇的職業來作為不可采信的証據。

你倒是敢。薩蘇的職業是個作家又怎麼了﹖
（其實他現在才是作者﹐他在日本的時候是環球時報的駐日記者）

難道你討論問題時﹐不是看別人說了什麼﹐引用了什麼資料﹐
而是看別人的職業﹖是不是接下去我們倆的討論﹐也先來比一下你我的職業再說﹖
也別看資料內容、推理過程了﹐直接看職業就好﹖

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→ calebjael: 大於10車*3乘員的30人。中型戰車中隊3*3+1共10中型戰車
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