Re: [轉錄] 日本戰史：國共抗戰是46：1

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Lu331 (oo)》之銘言：
: ※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: : C版友說法與薩蘇一字不差：77車、50馬、日軍100多、朝鮮軍伕200、照片解釋
: : （但文章從沒出現薩蘇兩個字，我猜沒有引用，只是「剛好」看得史料都一樣吧）
: 坦白說  C就是把薩蘇的說法  轉貼到PTT而已  我下面會證明這件事
: 薩蘇自稱滯日中國人
: C照搬他的說法  當然沒有錯  大家討論戰史  本來就是引用來引用去

薩蘇的分析與討論﹐有引用資料、照片的﹐我認為可信的﹐我相信他。

沒有資料與照片的﹐我認為不可信的﹐我就沒有相信他。

我寫文章﹐當然寫那些我認為可信的﹐不用那些我認為不可信的。

另外﹐除了部分引用自薩蘇﹐我也有部分是其他來源。

你要說我是再轉述多一次﹐也沒錯啦。

難不成我學你﹐某些時刻有必要時﹐就連人民網網文、中共將領的後代說的話﹐
都拿來當証據﹖不知道你自己在引用資料之前﹐是不是自己先相信啦。

: 但我覺得噁心的是哪一點  請大家耐心慢慢往下看
: 1.薩蘇:
: 這張圖本身並無特別，但，書中對於此照片的一段說明引起了我的注意 – 「昭和十二年
: 九月，粟飯原部隊大行李從靈邱出發，滿目滄桑的北支大行山脈（應為太行 – 譯者注）
: ，艱難的行軍，同期小倉中尉也在其中，於是留影紀念，不料卻成永別。」
: 　　最初吸引我注意的，不過是「大行李」這幾個字，因為平型關之戰中，關於日軍「大
: 行李」是怎樣一個作戰單位，始終有所爭議。等我仔細看這張照片的說明，心中忽然一動
:  – 靈丘？橋本順正所部不正是從靈丘出發的麼？！
: 　　我以最快的速度查找日軍在靈丘的作戰情況，發現，日軍佔領靈丘的日期是九月二十
: 一日，攻佔靈丘的部隊，則是日軍步兵第二十一聯隊的第一，第三大隊，戰鬥中，第一機
: 關槍中隊中隊長福島勳負傷，傷亡數十人。
: 其實，如果看那張在太行山中的日軍輜重隊的照片，可以看到在太行山山地地區，每車實
: 際至少需要四人一馬推拉才能正常前進，這就是中國軍隊青睞於在山地和日軍進行戰鬥的
所以此處薩蘇說要至少4人才能正常前進﹐我反對。

我認為配給4人是合理的﹐但要說必須4人才能前進是不合理的。

很明顯﹐n君就是看了薩蘇的原文﹐而沒有看我的文章﹐
所以才會在前文用“必須4人”來攻擊我﹐說是我說的。

不過反正要攻擊calebjael個人﹐鬼理calebjael說的是什麼。

: 地方
:   calebjael:
: 因為它極可能就是平型關被滅日軍的最後照片。
: 時間、地點、人物吻合（1937年9月從靈丘出發的輜重隊﹐日軍9月21日才佔領靈丘﹐
: 25日在平型關遇襲後﹐到28日戰兵才重新進入戰鬥地﹐照片中有一輛小汽車﹐
: 符合對橋本中佐的描述）
: 根據照片來推測﹐每輛大車約需4人（不可能出現多數人集中在照片中﹐
: 然後其他地方的大車寥寥無人的情況。而照片中遠近還都有站立警戒的士兵﹐
: 可証並非臨時抽調戰兵幫忙輜重兵）。
: 2.
: 薩蘇:
: 而平型關下二十五日前日軍共有三個主力大隊（其他部隊因為本來編制殘缺暫不計算），
: 就算另兩個大隊的傷亡只有尾家大隊的一半，則合起來，也有四百餘名傷員需要後送，如
: 此，看護兵也要至少一百名。所以，新莊所部日軍，算上傷兵應該在千人左右。
此處又是一例。看護兵至少100﹐我持懷疑態度﹐所以我沒使用這個數據。

: calebjael:
: 因為當時平型關前線國軍與日軍已經激戰多日﹐按照日軍自己承認的數字﹐
: 至少有400人以上的需後送傷員﹐加上護理傷員的兵員抬擔架的等等﹐
: 此一路日軍已有千人規模。
: 3.
: calebjael:貼的圖
: http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg
: http://s8.sinaimg.cn/orignal/476745f62eb00608d0c27.jpg
: 這兩張圖都是薩蘇在日本掃圖上傳的

我要說﹐自從薩蘇在日文資料中翻到這張照片之後﹐
從此之後所有討論平型關的文章﹐都不可能無視、忽略、繞過這張照片﹐
它會千百次被人引用﹐calebjael引用它你覺得calebjael何處不妥﹖

: 看完這些  我相信大家也認同calebjael就是把薩蘇的文章  用自己的話再寫一次罷了
: 重點來了  就在下面
: 4.
: 薩蘇:
: 日本記者益川《大陸舞台上的中日死戰》的記載 --- 「在八路軍伏擊圈的西端，遭到預
: 設的伏擊，指揮官新莊中佐以下約二百人戰死，車輛焚燬」。
: calebjael:
: 日軍資料稱該路包括新莊中佐以下200人戰死

記憶出錯了。我認了。應該寫日“方”資料就沒錯了。

: 我看了就罵calebjael說謊
: 新莊中佐以下200人戰死這句話明明是日本記者寫的  不是日軍資料
: 你怎麼能移花接木呢?  然後我就被S+警告了

這個我要替版主說多兩句了。

我認為﹐S的意思就是﹐已經不是在討論“戰史”相關內容﹐而是在針對“個人”。

所以包括最近之前的討論﹐你被S的文章﹐我就不再回復﹐
因為我認為再回復針對個人的S文而非戰史內容的話﹐那就淪為吵架﹐而非討論問題。

包括我這篇﹐我是預了跟你這篇一起被版主S的﹐所以趁現在還沒標﹐
先不吐不快幾句。

我建議L君你應該多思考一下﹐為什麼同樣在討論﹐同樣是在反對我的觀點﹐
為什麼n君的文章沒有被S﹐而一直都是你被S。

問題是出在因為反對我的觀點﹐還是出在反對我個人﹐已經非常明顯。

前面d大也跟我爭辯過幾篇關於韓戰美軍的陣亡人數﹐d君也沒有被S呀﹐
因為我們討論的是美軍的陣亡人數﹐而不是calebjael﹐也不是d君兩個人如何。

你自己都說“我看了就罵calebjael說謊”了﹐我不認為你罵我是合理的。
要不然﹐咱們叫版主都別管﹐然後我們來互相罵﹖

我是大陸人﹐我不怕你入稟台灣法院告我﹐我可以罵很難聽的哦。

: calebjael回我  他記得這句話是出自第十一聯隊戰史  他沒說謊喔

“我記得是....好吧﹐它沒有說到200人”﹐我原文已經如此。再說一次。

: 於是貼了第十一聯隊戰史的圖(也是薩蘇掃得圖)
: 圖中文字說新莊中佐以下全滅 (新莊車隊包含兩個中隊  人數約400人)
: 如果calebjael真的是引述第十一聯隊戰史  那他應該會說新莊中佐以下400人戰死
拜托﹐400人這個數據﹐我都說了我不信啦。

: 他有沒有說謊  他是不是引述第十一聯隊戰史  我想大家都看得很清楚  根本不用爭辯
: 最令人驚訝的是  他這種詭辯法  竟然又被M了
: 5.關於有沒有200朝鮮軍伕的討論  calebjael很剛好的  沒貼薩蘇上傳的另一張圖
: 我貼給大家看
: http://images.takungpao.com/2012/0925/20120925104956563.jpg
: 請問板友看到每輛車有四個人嗎?雖然沒有超清楚  但怎麼看都不像每輛車有四個人

這張照片沒有能夠証明時間地點的內容啊。就是益川說日軍在這樣的山谷中遇襲。

所以我為什麼要貼這照片﹖又為什麼能夠根據這張照片來“証明”平型關沒有4個人﹖

: 6.200朝鮮軍伕最大的疑問就是  多數人手無寸鐵  面對五倍的敵人  沒任何一個人投降
:   這200人簡直比正牌日軍更忠貞  根本是敢死隊等級的

前文已述﹐請勿誇大。

:   再者  不管是日本官方報告  日本聯隊史  民間日本兵回憶錄
:   完全沒提到平型關200壯士  所有的書  連一句話也沒提這件壯舉  令人匪夷所思
:   唯一支持他們存在的證據  是平型關戰役70多年後
:   一個中國人發現一張四個人在斜坡上推馬車的照片  以此推斷所有馬車都配置四個人
:   難道其他車的車伕不能在隊友經過斜坡時幫忙推嗎?沒錯  calebjael就說不可能
: 總結:
: 這件事很簡單  有一隊文史工作者  他們喜歡的戰史是共軍在平型關擊傷擊斃1000人以上
: 他們開始研究如何達成任務

你直說是calebjael就行啦﹐hgt不就經常直接說我是五毛麼﹐別含蓄啦。

: 從東北往西南的A馬車隊  日軍加起來大約150  幾乎全滅
: 從西南往東北的B汽車車隊  包含兩個中隊  日軍加起來大約400  成功逃脫不少人
: 怎麼辦? 他們發現數字離1000很遠
: 簡單啦  看到一張照片上面有車子由四個人推上斜坡的  就斷定所有車子都是四個人
: 幫A車隊加了200個外籍車伕
: 看到日本記者說B車隊新莊中佐以下200人戰死  就用死:傷=1:2
咦﹐看起來又好像不是在說calebjael了﹖

: 推測B車隊死傷600人
: 這時聰明的你一定說  幹 B車隊大約只有400人  要怎樣死傷600人呢?
: 簡單啦  B車隊是從前線往後方退  所以幫B車隊加上400名後送傷兵
: 數字就很完美了
: 最後加上來救援AB車隊的戰鬥死傷  就幫共軍完成在平型關殲敵千餘人的壯舉
: 共軍戰果如何  我真的不知道  不過我覺得這種捕風捉影的湊數法很好笑
: 出言制止  不料好心被雷槌  被S又被警告  反倒是另一方連連被M
: 我只能請板友們注意一下本板文章的品質   小心別被誤導了

我相信﹐如果你是圍繞史料來討論“平型關的戰績”、“共軍的戰績”﹐
提出你自己認為的數據、你自己判斷的戰績、你自己推理的証據﹐
你不會被S。

版面上雙方爭辯各執一詞﹐互相指對方的數據錯誤、解讀有誤﹐
然後雙方都被m的系列﹐也不少。

又不是搞群眾路線﹐不用煽情動輒就“諸位版友們”如何如何啦。

言盡於此﹐這篇我針對你個人做了回擊﹐若版主S或刪除本篇﹐我無異議。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1442064681.A.64B.html
推 jason748: ２００韓國軍夫全滅的說法我也很好奇
推 oldfatcat: 推「要攻擊人﹐鬼理他說的是什麼」
→ bxdfhbh: 引用薩蘇的文章，不標注出處，不標注原作者，是對原作者
→ bxdfhbh: 的不尊重，是一種抄襲行為。
→ bxdfhbh: 我以前多次被人抄襲，甚至不止一次被人拿我的原創作品攻
→ bxdfhbh: 擊嘲諷我。
→ bxdfhbh: 以前我翻譯的一篇文章被人抄襲到龍騰網上去，我指出後遭
→ bxdfhbh: 嘲諷：你也配寫出這種文章？最後我被龍騰網永久封禁。
→ wxynod: n網友混淆了一個概念。如果需要多人是否這些人要一直用力
→ wxynod: 牽推車仗。實際上就一般勞動經驗而言大部分時候都不需要。
→ wxynod: 但是遇到一些較為難過的溝坎或者小坡就得眾人合力才能過去
→ wxynod: 單位這些少數地段而改車為駝卻又太不劃算﹐所以在道路不是
→ wxynod: 一直非常的難走也不是很好走的這種中間狀態下配幾個人是很
→ wxynod: 合理的。
→ Swallow43: 那邊是看到人家在混淆概念的?如果需要多人是如何判斷?
→ Swallow43: 編制是固定可預測的，沒有資料就隨意猜想顯然不是正確
→ Swallow43: 的，不論是需要多於勞力還是需要額外護衛，要去尋求
→ Swallow43: 其他單位支援，要有資料有所本來說明的，樓上顯然過度
→ Swallow43: 推論(在沒資料的情況下)
→ wxynod: 我覺得有一些基本的體力勞動經驗就應該能明白我說的概念。
→ wxynod: 對於資料的看待方法實際是這個討論串的根本分歧。分歧如此
→ wxynod: 自然各說各的完全沒有交集可言。我針對的就是n網友資料外
→ wxynod: 的那段看照片上人似乎出工不出力人浮於事的個人解讀。
→ wxynod: 他引的資料可能是對的可能是錯的我無法得知但他個人的分析
→ Swallow43: 分岐就在於c拿不出資料來佐證他的說法，解讀上我同意
→ Swallow43: n大所說的
→ wxynod: 顯然不符合我對於運輸物流相關的體力勞動的認知故而說幾句
推 diablo81321: 全篇看完 我只道 如果hgt出一樣的紕漏早被打翻
推 Hartmann: 樓上，有時間在這裡含沙射影，不如設法讓你的豬隊友別在
→ Hartmann: 只會傳教
推 diablo81321: 我何時跟他是隊友了? 你不也在含沙射影?
→ diablo81321: 他在軒他的台灣主權未定教時我可是極力反對的
推 Hartmann: 你如果不是想含沙射影，你就不會寫這些東西，hgt之所以
→ Hartmann: 會被砲，不是因為他的政治傾向，而是因為扭曲史料和討論
→ Hartmann: 態度，我不認為你不知道這點
→ Hartmann: 再說了，ntnurod兄現在不正出來和C兄討論？