Re: [討論]史迪威、雷多公路與駝峰

[elmotze (On my way)]

　這篇是原封不動從wiki擷取轉來的，什麼都沒加。

※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：

  簡單翻譯一下

: 雷多公路 英國人對他的評價
: I agreed with Stilwell that the road could be built. I believed that,
: properly equipped and efficiently led, Chinese troops could defeat
: Japanese if, as would be the case with his Ledo force, they had
: a considerable numerical superiority. On the engineering side
: I had no doubts. We had built roads over country as difficult,
: with much less technical equipment than the Americans would have.
: My British engineers, who had surveyed the trace for the road for
: the first eighty miles [130 km], were quite confident about that.
: We were already, on the Central front, maintaining great labour forces
: over equally gimcrack lines of communication.

  這邊大略是講：盟軍有軍力優勢，技術上也可以打通道路。

: Thus far Stilwell and I were in complete agreement,
: but I did not hold two articles of his faith.
: I doubted the overwhelming war-winning value of this road, and,
: in any case, I believed it was starting from the wrong place.

  這邊是懷疑雷多公路的戰略價值。
　且Slim認為至少不應該從雷多開始打通地面道路。

: The American amphibious strategy in the Pacific,
: of hopping from island to island would, I was sure, bring much quicker
: results than an overland advance across Asia with a Chinese army yet
: to be formed.

  翻譯：我確信使用美國在太平洋上的跳島戰術，
　　　　會比在(亞洲)陸地上(與中國軍隊)推進更快達成目標。

: In any case, if the road was to be really effective,
: its feeder railway should start from Rangoon, not Calcutta.

  翻譯：假如公路真的有效，
　　　　他應該連接自仰光的鐵路，而非加爾各答。

: —William Slim
　(此君時任英國東方集團軍司令，換言之，英國觀點。)

　Slim的觀點是以整個對日戰局來看。
　他認為美軍應該專心在太平洋上的攻勢，而不是跑到緬甸叢林去和日軍打仗。
  意思就是不用執著於緬甸的收復，只要直接捅日本人老家就可以。
  再搭配1942年慘澹的駝峰空運狀況，這話就跟對中國只需要敷衍一下差不多。
  嗯，中國對太平洋戰爭一點也不重要，我同意他的觀點。

  然而美國人考慮到的點不一樣。
　美國人認為持續供應武器給中國可以有效降低美國的傷亡，
 (意思就是提供裝備和訓練讓中國人替美國人打仗，這招美國向來愛用。)
  在當時空運有諸多限制的前提下，打通地面路線就有其必要。
　在1942年，駝峰空運的危險度極高，甚至摔飛機摔到有人寫信到總統府陳情。
　羅斯福因此嚴令要"降低失事率，提高運量。"
  這本質上是很矛盾的命令，因為失事率就是勉強維持空運的結果。

　英國的主要對手是德國而非日本。
  緬甸能不能收復，中國能不能繼續戰爭，英國人大多興趣缺缺。
　就算要在遠東出兵，如新加坡之類的南洋運輸重心還比緬甸重要。

　英國在當時的主要方針大概如下：
　1. 固守印度。(雙方共通)
　2. 加強對中國空運。(反正是摔美國飛機，死美國人，運不過去也與英國無關。)
　3. 伺機登陸緬甸以外的其他地點。(不過當時制海權還在日本人手裡。)

　美國的主要方針則是：
　1. 固守印度。(雙方共通)
　2. 維持武器運輸，確保中國持續參戰。(英國人不在意這點。)
  3. 減少飛機失事率。(當時飛機已經摔到白宮為之震動了。)

  在緬甸戰役中引用英國人論點時，其立論基礎一定要考慮進來。

  駝峰後來之所以能成功，主要可以歸因於兩點：
　1. 新式飛機的有效發揮。
　2. 因為日機的威脅減輕，得以改飛較安全且較短的南方航線。

　這些要件在當初決策是否要建雷多公路的時候都是不存在的。

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※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 10/15/2015 12:23:00
推 amaranth: 傳教士又要開始新一輪了嗎
→ Jameshunter: 有個疑問 如果不開闢雷多公路的話能拿下密支那機場嗎
→ Jameshunter: 不拿下的話C-54這運量怪物因該會被CAP到炸裂吧
→ makoto888: 又在鼓吹國府軍無用論了
推 jackthegreat: 在那邊吹國府軍無用論只是更顯得台灣有多廢多弱
→ jackthegreat: 這麼弱的對手都打不贏 根本呵呵
→ ghfj5678: 英國到現在還是一直否認國軍在二戰的貢獻  尤其是對於英
→ ghfj5678: 國被打爆的東南亞方面   我以為這件事是讀戰史的人都認
→ ghfj5678: 知的事
推 ssarc: 除了英國以外，其他國家有承認中國貢獻嘛？
推 ssarc: 所以英國不肯承認他門在東南亞的失敗？
推 Clarkliu: 總不能說東南亞的情報都是由邱吉爾的嘴流出去的吧 lol
推 iiooiioou: 邱吉爾跟羅斯福都有承認國府貢獻，這有什麼好吵的
推 Yorktown: 英國有否認東南亞被打爆?有官方資料嗎
推 zeumax: 要建雷多時大馬來亞早已陷落，是運補給新加坡的日軍嘛？
→ zeumax: 原本講駝峰比雷多不重要，這下有人駁了雷多戰略價值，你雷
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  我可沒說過這句話。

  基本上我的主張就是雷多和駝峰基本上有互補的特性，
　只強調其中一者而貶低另一者是奇怪的現象。

　原來戰史版最流行的趨勢是跟幻想出來的傳教士說話，
　這可真是讓人大開眼界。

→ zeumax: 多也不想辯護了，但駝峰戰略價值並沒被否定啊！
推 capitalofz: 英國論點２跟美國論點２怎麼看起來怪怪的...
→ zeumax: 就算只要玩跳島，持續運作的駝峰也比雷多優先啊
→ zeumax: 第二點都是維持運輸，他只是想創造一個酸的理由
推 zeumax: 駝峰其實並沒有跟雷多互補，因為駝峰原本有個升級案，駝峰
→ zeumax: 升級的價值依然優於雷多，雷多公路的價值也只能拿稱作“犧
→ zeumax: 牲奉獻”的成果。駝峰升級案因此被取消時，就代表兩者預算
→ zeumax: 排擠，而戰後的南面貿易雷多也沒發揮出效果。
→ zeumax: 不是貶低，因為本來就價值不好（但很貴），除了做為你最愛
→ zeumax: 嘲笑的犧牲奉獻來宣揚以外，雷多的錢不如打通滇緬路
  這種評價方式大概就是所謂的後見之明吧。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 10/15/2015 16:07:32
→ Jameshunter: 問一個問題 C-54可以飛北線嗎? 還是因升限只能飛南線
推 zeumax: 不是後見，雷多不存在啊！我提過好幾次了，兩個並沒有互補
→ zeumax: 因為雷多是要消耗資源去建設啟用的
→ zeumax: 如果雷多不用花到兩年多時間，又要清掃日軍，又要人工開發
→ zeumax: 哪一點也沒有排擠駝峰的問題
→ zeumax: 當時的先見就是邱吉爾不想支持這議案，你提過他不急於收復
→ zeumax: 緬甸，而美方則是不想浪費兩年時間，萬一來不及趕上就包了
→ zeumax: 後見是，他開通後的能量沒贏過駝峰，而且也沒趕上重要時刻
→ EvoLancer: 同方向不同運具在邊際效用遞減與資源有限情形下
→ EvoLancer: 正常來說是排擠互斥的
→ ronray7799: 傳教哥名言3：wiki是人寫的，可參考，可修改，非真理
→ ronray7799: 結果自己要引的時候 就不會把這句一起寫上了wwwww
→ Swallow43: 自己評價就是先見之明，對別人的評價就是後見之明
→ ghfj5678: 感覺有人誤解了我的推文   我的說法是英國不認為中國對
→ ghfj5678: 於二戰有很明顯的貢獻   尤其是對於有中國遠征軍和駐印
→ ghfj5678: 軍支援作戰的東南亞戰事方面   否則英國老前輩何必連寫3
→ ghfj5678: 本書宣傳及感念國軍在滇緬方面的戰事
推 colin90149: 邱吉爾、美國軍部都為緬北路的不必要性背過書
  用1944年駝峰的成功去論證1942年雷多的不必要性是明顯的後見之明。

　而引用時也得注意，這篇文章的雷多公路沒必要，

　是針對"援助中國"，還是針對"運輸效率"。

　godivan在引用上就出現了嚴重的錯誤。
　把一篇認為根本沒必要援助中國的文章，
　拿來論證雷多在運輸效率上的不必要性。

　雷多公路的開闢，是"援助中國"與"降低失事率"兩個政治因素產生的結果。
　在1942年飛機摔得亂七八糟的年代，
　主張"加強空運"毫無疑問是一種賭博性質極高的選擇。
  在那個時間點拍胸脯說一切交給空運...........

  1942年11月，有個德國空軍將領也拍過胸脯說一切交給空運。

→ godivan: 呵呵,用後見之名來看駝峰你也不差阿?圖帥就講過史迪威的
→ godivan: 問題恰好是你所無視的時空環境不同
→ godivan: 圖帥的原文是"1942是有必要,但1944年必要?"
→ godivan: 史迪威的問題就在於這點 結果你一直無視到這點
  1944年雷多公路已經接近打通，也沒什麼必要要求其中斷工程。

→ ronray7799: 在那個科技大加飛躍的年代 也只有傳教哥會認為摔飛機
→ ronray7799: 會從42年到44年都一樣摔得亂七八糟 而不會認為美軍會
→ ronray7799: 嘗試投入新飛機跟降低失事率 直接放棄搞雷多
→ zeumax: 把錢砸到不知道什麼時候才能完工的運輸路線上，更像是賭博
→ Swallow43: 42年6月的有哪個德國空軍將領打過保證說過這句?
→ Swallow43: 閣下年代先後跟事情前後搞錯已經不只一次了
推 godivan: 如果傳教士你要講史達林格勒戰役那起碼是冬天，原來蘇聯6
→ godivan: 月就進入寒冬，比飛行空母更神
→ godivan: 史達林格勒 7月開打，9月德軍進入11月天王星作戰蘇軍包
→ godivan: 圍
  喔，是1942年11月才對，感謝指正。
※ 編輯: elmotze (59.115.0.20), 10/17/2015 14:28:19
推 godivan: 戈林的話可以聽？你知不知道他的保證是要順希特勒的意思
→ godivan: 嗎