Re: [問題] 府兵制優缺

[dennis99 (dennis99)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
:  隋唐的府兵制要點大概有兩個
:  兵農合一和將兵分離
:  兵農合一的好處是讓士兵自己種田養自己 國家省錢
:  將兵分離則降低統兵將領造反的機率
:    但是
:    兵農合一表示士兵在種田之餘有空才操練 這所謂有空
:  還得是服完國家其他繇役的要求之外的空閒  這樣操練
:  的時間怎能和職業軍隊相比?
:    將兵分離的缺點則是兵不知將將不知兵 除非國家有本事
:  把兵士訓練到像零件一樣品質均勻而可讓將領像零件一樣
:  任意指使組合  但是這種難度可高了
:    可是為啥隋唐時期這樣做 也沒有顯示出國力衰弱 外族入侵?

講到府兵，
一定要先推薦一下台大方震華教授的開放式課程「戰爭之外的軍事史」，
裡面有一講是「府兵實際與神話」，大家可以先參考看看。
(http://ocw.aca.ntu.edu.tw/ntu-ocw/index.php/ocw/cou/100S215/7 )

另外方老師還有一篇〈理想兵制的形塑：唐宋時期的兵農合一論〉，
也有談到府兵評價變遷的問題，也很值得參考，而且可以直接線上看。
(http://140.112.142.79/teacher/upload/chfang_2008%207.pdf )

這邊就方老師的觀點簡單回答一下saltlake版友的問題：

首先，府兵主要的功能是提供防禦關中的軍事服務，
而不是在對外擴張中提供軍事力量。
唐代對外擴張的軍事行動，通常是在府兵之外另外募兵或徵兵。
只是這些另外徵募的軍隊，資料比府兵更為零散，不容易研究。
現在比較能確定的至遲在武后朝(690-705)開始，
唐朝的軍事主力已經轉移到所謂的「團結兵」或「土鎮兵」上面。
而日本學者日野開三郎更進一步從「團練使」一職的設置推測，
「團結兵」制度可能從高宗上元年間(674-675)─即唐朝開國才五十多年左右就展開了。
"參見日野開三郎，〈唐府兵制時代の團結兵について〉，
收入日野開三郎(著)，《日野開三郎東洋史学論集‧第一卷‧唐代藩鎮の支配体制》
(東京都：三一書房，1980.09)，頁244-245。"


其次，
雖然現代學者對府兵的研究疊起來大概快半個人高。
但學界對「隋唐」府兵制真正運作的細節，
仍然是不太清楚或者頗有爭議。
這原因來自於現今所收集到「隋唐」府兵制的史料，
主要是來自於中唐以後─即府兵制消失之後文人們的追述與想像，
缺乏具體完整的一手史料或者根據一手史料所編纂的史著。

像一般對府兵較集中的敘述是《新唐書‧兵志》，
可是其論述依據其實是來自中唐以後〈鄴侯家傳〉跟杜牧的〈原十六衛〉。
而這兩篇文章在方老師看來都是很有問題的論述，
原因就在於這兩篇文獻所提及的細節不但在實際上很難執行，
同時也不足以完整重建府兵軍事動員的整體流程。

例如就S兄提到將兵分離的問題而言，
現階段真的無法知道府兵番上或遂行任務的時候，
平時對府兵進行訓練跟管理的折衝都尉、果毅都尉會不會跟著隨行帶隊，
故很難對這個問題進行論述或評價，
斷定府兵制度會有兵將分離的缺點。

最後，在大部分唐宋文人的眼中，
府兵制最大的好處其實是在於相對於職業兵而言，
他們既省錢又好操控，戰力如何到最後反而不是重點。
但天底下沒有白吃的午餐，當唐宋兩朝的軍事危機產生時，
這套要馬肥又不准吃草的制度真正能提供的幫助其實不多。
故到了危機發生的當下，真正主張恢復府兵制的文人反而又變成少數了。
(EX：小范老子跟王安石)

總之，現階段對於隋唐府兵制的認識還有許多不足跟值得懷疑的地方，
除非有新的資料出土，不然真的很難對這個制度進行準確的評價，
就先抱著存疑的態度看看就好。

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※ 編輯: dennis99 (61.228.179.79), 12/31/2015 08:21:36
※ 編輯: dennis99 (61.228.179.79), 12/31/2015 08:29:01
推 NKN: 其實就我對古今軍人生活的研讀 我認為府兵制的本質類似歐洲跟
→ NKN: 日本使用的那種封建軍事體制 本質其實就像黑幫靠義氣落兄弟
→ NKN: 只是加以組織化 就像竹聯幫有八旗還有堂口 還有中間管理職等
→ NKN: 研究武力組織故研究黑幫很有意思 黑幫組織性質常接近軍隊
→ NKN: 文化上也往往同樣重視傳統價值 還有各種表彰跟授階儀式
→ NKN: 但有錢的幹部也往往會在組織體制之外保有自己的私兵 軍閥化
推 agamonnon: N大推文很有道理 跪求獨立拉出來分享一篇
推 BillHuang: 原來一開始的紀錄就有點參雜想像了嗎
推 time3Q: 大推本文與方老師的課
推 yakumobat: 方老師的課原來有開放式課程!!
推 jimmy5680: 推這門課
推 chungrew: 我也上過方老師的課，真的是一位好老師
推 Zsanou: 推這篇
推 Sana: 張大春最近一直在介紹府兵制