推 makoto888: 關東軍挑起918事變都可以宣稱是"對中國軍隊的自我防衛" 04/19 18:48
→ a7v333: 我有買郭岱君女士的書，第三點其實還算合理 04/19 18:48
當時日本軍已經先佔領了北平天津 那是和平託管就是了XD
推 meredith001: 都有人意淫一個從來不屬於他們的小島 還有一群人整 04/19 18:49
→ meredith001: 天佔著ㄧ座島然後說隔壁那塊大陸是他們的 04/19 18:49
※ 編輯: yuriaki (114.43.147.80), 04/19/2016 18:51:15
→ a7v333: 盧溝橋事變後，主要的衝突、協商都是在河北，但是的策略是 04/19 18:50
→ a7v333: 把戰線拉到長江，引誘日軍溯江而上，從南北向變東西向 04/19 18:51
是啊 日本好心幫中國管北平天津 中國竟然大膽侵略日本在上海租界
※ 編輯: yuriaki (114.43.147.80), 04/19/2016 18:52:29
→ a7v333: 而松滬會戰前，蔣政府確實是計畫奇襲上海日本駐軍 04/19 18:52
→ jimmy5680: 日本右翼最神奇的言論應該是"珍珠港不是偷襲" 04/19 18:57
→ pttx: 這肯定是綠蛆的最愛～ 04/19 18:59
→ a7v333: 我覺得我要用幾句推文（而且我也沒時間回頭去重看）解釋 04/19 19:02
→ a7v333: 不如你去買書看看，松滬會戰在第八章，前面還有盧溝橋 04/19 19:02
→ a7v333: 或許你把整本書，以及他附上的外交文件，從雙方高層在事件 04/19 19:03
→ a7v333: 思考脈絡整個看下來，或許會有不同想法 04/19 19:03
很難有中華民國侵略日本的想法。
再說日本於8月10日已經決定增援上海，華中會成為戰場對日本來說根本不意外。
而在日本已經在華北有占領行為的狀況下已然是戰爭狀態，還要講道義不准奇襲?
※ 編輯: yuriaki (114.43.147.80), 04/19/2016 19:07:30
※ 編輯: yuriaki (114.43.147.80), 04/19/2016 19:13:02
推 a7v333: 日本的戰略主要都是南北向，從東北到入關、逐步侵吞河北 04/19 19:11
→ a7v333: 但是松滬這戰場是蔣要改變日軍戰略（變東西向）所發動 04/19 19:12
推 Yshuan: 第三點就是光頭強的地方啊 04/19 19:12
→ a7v333: 而且當時還有誤判「何梅協定」的有效性（這個有一整章說明 04/19 19:13
→ a7v333: 導致了河北的事，無法如蔣所想的經由外交解決 04/19 19:14
→ a7v333: 在西安事變後，國內的輿論又讓他不得不打 04/19 19:14
→ a7v333: A計畫不行，只好走B計畫了（之後規模越來越大的松滬會戰） 04/19 19:15
→ a7v333: 增援是因為洩密，行政院秘書黃浚洩密案，讓日方有準備 04/19 19:16
推 a7v333: 國府7/13軍事會議，已準備奇襲上海，7/28日本忽然撤僑 04/19 19:18
→ a7v333: 國府察覺消息走漏，查內鬼，查到黃氏父子洩密 04/19 19:19
→ a7v333: 8/26處死黃氏父子 04/19 19:20
推 a7v333: 我這是剛翻書的，整個脈絡我覺得很難用幾句話講清楚 04/19 19:24
→ a7v333: 我個人覺得這本書還滿不錯的，資料也豐富，推薦買 04/19 19:24
→ yuriaki: 要推書好歹給個書名啊XD 04/19 19:33
推 a7v333: 《重探抗戰史》從抗日大戰略的形成到武漢會戰 1931-1938 04/19 19:34
→ a7v333: 應該是《重探抗戰史 (一)》我看節目專訪她是說後續還在寫 04/19 19:35
→ a7v333: 或許之後還會繼續出後面的部分 04/19 19:35
→ a7v333: 主編是郭岱君女士（及中、日、美等國，共16位學者合力編撰 04/19 19:37
→ a7v333: 郭岱君女士是胡佛研究所的研究員，所以書中引用不少蔣日記 04/19 19:38
禮尚往來
印象中a7v333兄也能讀日文，松本重治著「上海時代」中有差不多同時期中日間非正式
外交對話的資訊，或許其內容郭著也有帶過，總之野人獻曝供參考。
※ 編輯: yuriaki (114.43.147.80), 04/19/2016 19:47:46
推 a7v333: 我日文很爛，幼幼班程度，要讀日文資料對我來說太難了 04/19 20:00
推 wittmann4213: 貼張貼紙在別國護照上，自稱是台灣國民， 04/19 21:00
→ wittmann4213: 不知道算不算意淫？ 04/19 21:00
推 makoto888: 蔣介石奇襲上海的計畫很正常啊，知道中國單挑贏不了 04/19 21:30
→ makoto888: 當然想辦法拖日本下水陷入更大的戰場，同時牽扯外國 04/19 21:31
→ makoto888: 日本想蠶食中國，就逼你日本鯨吞，看你吞不吞得下 04/19 21:31
→ EvoLancer: 日本的想法不是膺懲暴支嗎 04/19 22:31
→ noonee: 那在任何幕府時代打日本都可以用一樣的論調解釋囉 04/19 22:48
→ noonee: 因為地方大名也只是軍閥 幕府也只是軍閥頭頭嘛 04/19 22:49
推 yusaku: 所以簽完下田條約後的幕府管不動長州，只好放給英美法去打 04/19 23:09
推 hizuki: 鬼子跑到人家國家撒野，我們抵抗難道還有錯？ 04/20 01:03
→ hizuki: 在那群傢伙的眼裡，是不是治安圍剿都是無比正確？因為人家 04/20 01:05
→ hizuki: 是日本官府。這應該就是漢奸辜一家的想法吧。 04/20 01:05
推 makoto888: 膺懲暴支是喊給老百姓聽的，實際上背後隱藏著更大利益 04/20 07:27
→ makoto888: 例如在中國種植鴉片 04/20 07:28
→ numb678: 我覺得樓主你先入為主了 04/20 09:38
→ numb678: 另外樓上h大,"我們"是指哪些人？ 04/20 09:39
→ numb678: 講歷史要先把自己的主見收好,不然很容易偏頗 04/20 09:41
→ numb678: 就例如辜家也許真的依靠日本,但講出"漢奸"就已經先預設 04/20 09:42
→ numb678: 立場了 04/20 09:42
→ numb678: 況且我覺得台灣人某方面是需要親日台人的 04/20 09:43
→ chuckni: 中國側的史書我大多不愛看是因為字裡行間帶有太多預設立 04/20 10:38
→ chuckni: 場的詞句 04/20 10:39
→ chuckni: 你如果無法至少從論述上做到客觀我跟本就不相信你會公正 04/20 10:40
→ chuckni: 看待史事 04/20 10:40
→ yuriaki: 日本右翼神奇言論在島上有人支持 很好很好 04/20 10:42
→ yuriaki: 歡迎提出「不先入為主」的意見來好好討論一下 04/20 10:43
→ yuriaki: 話說開戰當時日本記者都認定的侵略行為 21世紀島民如何不 04/20 10:45
→ yuriaki: 先入為主解釋成中華民國主動侵略？ 04/20 10:45
推 x246813: 原來現在還有國族主義喔XDDD 04/20 10:49
推 Inkthink: 國族主義根本沒消失不是嗎？ 04/20 11:02
→ EvoLancer: 說是侵略，那有沒有上海是日本領土的八卦？ 04/20 11:03
推 wappy: 租界?自由經貿特區? 04/20 12:08
推 sys1112ah: 話說，侵略的定義是什麼啊？是指用武力佔領他國領土嗎 04/20 12:34
推 zaknafein987: 現在不但有國族主義 連極端民族 種族和宗教都越來越 04/20 12:37
→ zaknafein987: 潮 04/20 12:37
→ elmotze: 軍隊有戰鬥行為和政府宣告進入戰爭狀態是兩回事 04/20 12:40
→ elmotze: 重慶政府沒宣戰就打當然算偷襲 04/20 12:41
推 e9089: 古有東條，今有川普 04/20 12:43
→ elmotze: 中日戰爭有戰爭之事實, 但大半時間沒有戰爭的法理要件. 04/20 12:44
→ yuriaki: 如果法官敢判有殺人之事實無殺人之法理要件所以殺人者沒 04/20 12:48
→ yuriaki: 殺人 該要被造反暴民無法理要件吊死 04/20 12:48
→ elmotze: 沒有法理要件的話, 當然一些法律行為就不能作. 04/20 12:54
→ elmotze: 國際戰爭和武裝衝突兩者主要是用有無宣戰來區分 04/20 12:56
→ elmotze: 跟後來的國共內戰比一下就很清楚了 04/20 12:56
→ yuriaki: 啥法律行為？打110叫國際警察快來搜證中華民國非法侵略給 04/20 12:59
→ yuriaki: 國際大法官判給他滅國？ 04/20 12:59
→ yuriaki: 不過人人都知道國際警察為了養他自己家不等國際法院三審 04/20 13:02
→ yuriaki: 定讞先把被中國侵略的日本打到滅國 04/20 13:02
推 numb678: 贊成樓上e大,樓主我的意思是,日本侵略中國是事實 04/20 13:03
→ yuriaki: 炸珍珠港時法律要件在哪啊？ 04/20 13:04
→ numb678: 但民國未宣戰就打日本兵也是事實,要說偷襲也沒錯 04/20 13:04
→ numb678: 珍珠港就是沒宣戰,沒法律要件,所以才被說是偷襲不是？ 04/20 13:06
推 meredith001: 沒記錯的話 當時國民黨支那軍打的是日租界 而租借區 04/20 13:06
→ meredith001: 是為該國領土 04/20 13:06
→ yuriaki: 七月未宣戰就佔領平津是小島流行的代管還是無法律要件啊 04/20 13:07
→ yuriaki: ？ 04/20 13:07
→ meredith001: 一寸山河一寸血的淞滬會戰篇有提到 04/20 13:07
→ numb678: 所以我說,日本偷襲民國,我沒意見 04/20 13:09
→ yuriaki: 7月佔領平津當沒事 7月攻擊租界是不宣而戰偷襲天地不容台 04/20 13:09
→ yuriaki: 灣人絕不接受 04/20 13:09
→ numb678: 民國偷襲日本,我也贊成,但為什麼不能接受在淞滬是民國先 04/20 13:09
→ numb678: 找人打 04/20 13:09
→ numb678: 我懂你的問題,因為先被打了,所以之後的行為叫抵抗,不叫 04/20 13:10
→ numb678: 偷襲 04/20 13:10
→ yuriaki: 恩 7月佔平津 民國8月「先」打上海 04/20 13:11
→ numb678: 但我覺得,既然沒宣戰,民國就是也想再試外交手段 04/20 13:11
→ yuriaki: 好個先後邏輯 拜服 04/20 13:12
→ numb678: 但另開戰場,等於離題外還多一事,想打就直接宣 04/20 13:12
→ numb678: 不宣就打人,跟日本手段差在哪？ 04/20 13:12
→ yuriaki: 民國就是先打了上海 台灣人不管7月發生啥事 04/20 13:13
推 Inkthink: 國家之間有戰爭發生之事實 這時候的軍事作為算偷襲？ 04/20 13:13
→ yuriaki: 所以民國不宣戰就該繼續被佔領啦 還手就是侵略喔 04/20 13:14
推 Inkthink: 要說跟日本珍珠港差在哪 大概就是美日間沒有戰爭事實吧 04/20 13:15
→ numb678: 那為什麼想打日本又不宣戰？ 04/20 13:16
推 Inkthink: 對於一個都打到你身上的對手 為啥要先宣戰？ 04/20 13:17
→ numb678: 因為不宣戰表示你自己都懷疑戰爭事實 04/20 13:18
→ yuriaki: 都先被無宣戰佔領了 還要宣戰才准反擊XDD 04/20 13:18
→ numb678: 因為民國當時就是想再拚外交不要打仗 04/20 13:18
→ yuriaki: 戰爭事實當事人懷疑戰爭事實？ 04/20 13:19
→ yuriaki: 被打的當事人懷疑有沒有被打XDD 04/20 13:20
→ numb678: 抱歉我改個說法,應該說不想接受戰爭事實 04/20 13:21
推 Inkthink: 你是說一個人對打他人的反擊 不過因為他沒說我要打回去 04/20 13:21
→ Inkthink: 就表示其實他想要好好談 不想要打？ 04/20 13:21
→ yuriaki: 阿本七點砍斷阿中左手 阿中八點打阿本一拳 21世紀鬼島級 04/20 13:30
→ yuriaki: 任教師：阿中你怎麼沒說就先打阿本？ 04/20 13:30
推 Inkthink: 當然啦 如果你真的要挑沒宣戰批評也是可以啦 兩邊一樣 04/20 13:35
→ Inkthink: 不過有一邊是先出手打人 這誰有理很明顯吧？ 04/20 13:36
→ yuriaki: 就不知為何當作佔領華北無需宣戰 華中發動攻勢就是犯規偷 04/20 13:41
→ yuriaki: 襲拖出去打五十大板 04/20 13:41
→ Kavis: 阿本屌大家中有錢，這種情況當然是阿中有錯啊 04/20 13:48
→ yuriaki: 話說蘇聯好像也沒對德宣戰 法律要件警察該好好檢討蘇聯的 04/20 13:48
→ yuriaki: 非法戰鬥行為 04/20 13:48
→ sbdr: PTT是先行指標，下一波FB瘋傳的的大概是:KMT不敢告訴你 04/20 13:58
→ sbdr: 的歷史，中日衝突中國民黨軍偷襲日本的黑歷史。 04/20 13:59
→ haoboo: 德國已經對蘇聯宣戰了,為什麼蘇聯還需要在對德國宣戰? 04/20 13:59
→ yuriaki: 德國沒宣戰就入侵蘇聯是「肯定」的 相對地我找不到蘇聯對 04/20 14:03
→ yuriaki: 德宣戰記錄故有點保留 04/20 14:03
→ Palpatineli: 你中華民國廢除優待條例，那麼退位詔書自然無效。革 04/20 15:46
→ Palpatineli: 命推翻清室是沒有問題，但是領土就只能限於聯省範圍 04/20 15:46
→ Palpatineli: 。青藏滿蒙回疆都該自決。 04/20 15:46
→ wittmann4213: 就很妙嗎，有些言論擺明是自瀆，但是有人巴巴的趕快 04/20 16:13
→ wittmann4213: 去幫忙扶老二，大慨看別人射出來，自己也爽到 04/20 16:13
→ EvoLancer: 上海只有外國人通商的租界 沒有出租領土的租借 04/20 16:39