Re: 關於淞滬會戰中國府軍事行動是否為偷襲

[elmotze (On my way)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：

  我不想逐一去回應其他人的文讓討論變得散亂,
  所以把回應論點集中在這篇文內, 方便閱讀.
  另祝各位版友假期愉快.

:   因為推文討論很不方便，所以寫一篇短文。
:  1. 海牙公約-關於戰爭開始的公約 第一條
:    (國際戰爭以宣戰或最後通牒開始開始)
:     第一條　締約各國承認，除非有預先的和明確無誤的警告，
: 　　　　　　彼此間不應開始敵對行為。
: 　　　　　　警告的形式應為說明理由的宣戰聲明
: 　　　　　　或是有條件宣戰的最後通牒。

  基於先前的武裝衝突, 國府是否沒有對日本宣戰的必要??

  不宣而戰是有沒有宣戰的問題, 不是有沒有必要宣戰的問題.
  在日本並沒有對國府宣戰的前提下,
  國府未經宣戰而對日本展開戰爭行為就是不宣而戰.

  七七事變以及連帶的平津戰事, 還可以歸類在有理由的武裝衝突事件內.
 (有興趣的自己google日本版的盧溝橋事件wiki.
  基本上別把當時的中國人想得那麼溫良恭儉讓.)
  但是淞滬會戰國府軍的進攻行動, 可不是第九集團軍的"專斷獨行".
  把首腦部門下令進行的作戰行動與前線部隊的自發行為相提並論,
  這是一種錯誤的類比.
  就算後世人從日本的內部資料做出這是故意行為的判斷,
  最起碼當時的日本軍上門找碴前還知道要找好藉口想好理由,
  不像淞滬會戰的國府軍那樣說打就打.

:  2. 就算兩國打到翻天，只要兩國之間沒有戰爭宣告，
: 　　就不算進入國際法定義的戰爭狀態。

  宣戰布告的目的與重點在於宣告當事國之間處於戰爭狀態.
  有了明確的宣告後, 非當事國才能確認當事國是否處於戰爭中,
  該怎麼處理與當事國之間的事務.

  做事不按規矩來, 事後受到批評與非難是很正常的.

:  3. 一方未宣戰而攻擊另一方領土的行為很明確。
: 　　基本上到這種程度的攻擊行為很難被視為單純的抵抗或防衛行為。
: 　　稱作偷襲應該很恰當。

  上海租界不是中國領土, 這點毋庸置疑.

  因為1854年時清政府為了清剿小刀會,
  放棄上海租界的主權以換取外國的協助.
  1937年的上海租界, 習慣上"被視為"外國領土.

  淞滬會戰後, 一部分敗逃的國府軍跑進了英美法的租界區.
  然後中國的武裝部隊在中國的領土上,
  被中立國的武裝部隊解除武裝後驅逐出境.
  這敘述看起來很不合邏輯對吧.

:  4. 我不懂y大您是在糾結什麼。

  現代中日雙方關於中日戰爭的歷史記載內,
  民族主義的色彩都非常的濃厚, 顛倒黑白的記載也為數不少.
  只看一方的資料是很容易出問題的.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.231.42
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※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:04:50
→ EvoLancer: 7月31日平津陷落 8月8日南口戰役開打 這都違背了塘沽
→ EvoLancer: 停戰協定 和平基礎已被破壞 那淞滬停戰協定被國府撕毀
→ EvoLancer: 也只是剛剛好而已
→ EvoLancer: 更不用說宋哲元為了停戰 還撤除北平防務 是誰破壞和平
→ EvoLancer: 應該很清楚
  我同意您的看法. 中日戰爭裡日方擔負主要的戰爭責任這點是沒有疑問的.

  但是這串討論主旨是淞滬會戰中國府軍的攻擊行動是否為偷襲.
  您的論點很正確, 但不符合本串主旨.
  基於不正當的理由偷襲對手是偷襲, 基於正當的理由偷襲對手也是偷襲.
  是否會被評為偷襲在於是否經過宣戰程序, 不在於理由是否正當.

→ godivan: 當然 只有日本右翼的資料是可信的 跟日本右翼資料衝突都
→ godivan: booksin.反正就是你支那賤畜要乖乖的按照程序來做
→ godivan: 還沒完成程序前妳們的攻擊都是視為不宣而戰
  不好意思, 我的文章是哪裡刺傷閣下了??
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:44:30
→ godivan: 租界並不能算是承租國的領土.他還是屬於中國的領土...
→ godivan: 原來你家被別人租走後你家就不能算是你的喔?
  一般的租界沒有疑問, 但上海租界比較特殊.
  本文已有提及, 請自行參閱.
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:45:23
→ godivan: 刺傷?你搞錯了.閣下的文一向不都如此?
→ godivan: 中國的資料絕對不可信,然後日本資料可信度高達90%
→ godivan: 抱歉喔,我查到上海租界並不能不算是中國的領土
→ godivan: 用一句習慣來打哈哈,恩...
  假如閣下有資料可以提出, 非常歡迎.
  但是針對本人的指控可以免了, 這不會讓閣下的論點變得有力.
※ 編輯: elmotze (36.225.231.42), 04/23/2016 13:49:50
推 godivan: 有沒有聽1927年的五卅慘案?
→ godivan: 中日雙方到1941年前都沒有宣戰 有人已經解釋過了...
→ purplecake: 本串就有租借地的討論，你怎不自己去看
→ godivan: 他怎麼會看,只要把一切推給習慣(天知道是不是自創的習慣)
→ godivan: 他又不是第一次搞出這種E傳教士獨創的東西出現
推 ssarc: 是軍事偷襲，而且應該被列入教科書當優良範例
→ amaranth: 要傳教士去看對自己不利的東西?很難吧
推 tenweli: 簡單一問，閘北和八字橋是在華界還是租界內呢！
→ Oswyn: 文中只有最後一句實在，可惜wwww
推 Hamazura: 除了第4點很實在其他都如同傳教士
→ Swallow43: 第四點不就在說他自己了嗎? wwww
→ diechan: 這年頭檢討被侵略者是臺史顯學吧
推 makoto888: 都是常凱申的錯，當年幹嘛抗甚麼日
→ makoto888: 不抗日今天大家就是神國人了
→ makoto888: 就是要套常凱申一個"名不正言不順"的帽子
推 wittmann4213: 阿就不識時務兼多管閒事嗎，人家本來投胎在台灣就能
→ wittmann4213: 輕鬆當皇民的機會，平白喪失了。
→ savvik: 充滿笑點 XD
→ LUCHS: 不同意你第三點  中國擁有租界主權無疑
→ calebjael: 第三點有什麼好不合邏輯的﹖南京安全區、韓戰越戰伊戰
→ calebjael: 、波赫內戰黎巴嫩加沙...多的是A國軍隊在A國領土上被未
→ calebjael: 曾宣戰的B國軍隊解除武裝並遞解出界的事...韓戰越戰是
→ calebjael: 有誰宣戰了嗎﹖志願軍在長津湖包圍了美軍﹐然後美軍為
→ calebjael: 了戰略撤退偷襲了毛澤東向前線增援集結的軍隊﹖XD
→ calebjael: 抓到了﹐原來中國是去朝鮮家逛街旅遊的﹐然後被美國不
→ calebjael: 宣而戰偷襲了。
→ ronray7799: 問個問題，可以把核彈放到大使館嗎?