Re: [問題] 古希臘多山區為什麼長槍方陣兵會當道?

[fw190a (las)]

※ 引述《taiwanvictor (晟宇)》之銘言：
: 雖然原po指定馬其頓方陣，不過馬其頓方陣畢竟是從希臘重裝步兵
: 方陣演化而來，加上原po提到「地形崎嶇」的問題，讓小弟有一些
: 想法。
: ※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: : 希臘多山且地形崎嶇
: : 為什麼還會發展出不適合山坡地進攻的長槍方陣兵呢?
: 地形確實會影響不同型態軍隊的作戰效能。古典時代史家的描述
: 中，希臘軍隊大致可分為騎兵、重裝步兵和輕裝步兵，他們時常提
: 到崎嶇地形對輕裝步兵有利，平原則適合騎兵（其實西班牙征服者
: 也在回憶錄中提及他們希望找平原來衝殺美洲原住民）。至於重裝
: 步兵受制何種地形，從波希戰爭中可以看到，他們很怕騎兵在平原
: 衝殺他們（不過當時希臘騎兵很少，他們也可能是不熟悉這個兵種
: 才產生恐懼）;然而伯羅奔尼撒戰爭中，雅典的重裝步兵又在崎嶇的
: 埃托利亞境內慘敗給輕裝的標槍射手。可見重裝步兵受制地形的程
: 度大概就是介於兩者之間（當然行軍速度是最慢的）。
其實平原有大有小，關鍵是看軍隊的規模和意願，
一個幾百公尺的平坦地段，對幾千人的軍隊可以當作平原也可以剛好堵住，
但對於萬人規模的部隊就是貨真價實的關口，
所以重點不是平原的存在與否，而是有沒辦法一路都是平原打到別人家。

以古典希臘城邦來說，他們打得是高度儀式化的戰爭，
有點像大規模群眾運動那樣，聚起來打一打還要趕著回家，
沒有那種閒工夫說鑽到山野間和對方捉迷藏。

另外就是政治地位的問題，
買得起盔甲的"中產階級"顯然在城市中佔據主導地位，
他們願意放棄對自己有利的地形不用，而去爬山穿樹林，
讓那些窮人大顯神威嗎? 雙方都不太可能同意這種作法...
古典時代這段時間弓箭手被鄙視與消失可能也是類似原因，
就像騎士為主的戰場試圖禁止十字弓一樣。

: 有版友說是成本考量，不過在古典希臘時代（小弟不清楚馬其頓方
: 陣兵是不是比希臘重裝步兵便宜），輕裝步兵成本顯然比重裝步兵
: 低，因為他們往往是買不起防具的窮人，那麼他們何不採用輕裝步
: 兵、同時還更適於崎嶇地形呢?
比起便不便宜的問題，更重要的是自費還是公費的問題，
這也是菲利浦手下的馬奇頓王國與希臘城邦的一個重要差異，
甚至比較極端的論點是說長槍方陣只是靠長度來彌補裝甲不足的廉價作法。
(在某會戰中疑似正面局部敗給傳統方陣，
反而也是靠撤退重整+崎嶇地形打敗對方，跟羅馬版本故事類似)


: 小弟只是從另一個角度切入問題（不知道有沒有學者有類似見
: 解），那便是質疑「希臘真的全部多山而且地形崎嶇」。如果觀察
: 希臘地形圖，可以發現希臘還是有平原的，而且還影響不同城邦所
: 仰賴的兵種。以下是小弟畫的古典希臘地圖（不好意思地名是古希
: 臘文，讓各位閱讀困難……）
: 色薩利和馬其頓都有非常大塊的平地，他們的優秀騎兵大家應該不
: 陌生。至於彼德納會戰中馬其頓方陣為何還受制於崎嶇地形，小弟
: 推測那是因為彼德納剛好位於馬其頓和色薩利中間的沿海山區。
可是那場是在平地展開，然後馬奇頓自己追上丘陵去，才產生混亂的。

另外這時期的馬奇頓方陣據說走向重裝化，也缺乏強力配套兵種，
所以很難一概而論。

之前看過的某篇文章裡(後面jimmy大有提供過連結)，
說亞歷山大手下的長槍方陣兵具有雙重角色，
拿起長槍能擺方陣，丟下長槍又是合格的輕步兵，
還蠻超級賽亞人的。


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推 hips: 推
推 PAULDAVID: 亞歷山大手下的是菲力傳下的百戰精兵,組織紀律戰場經驗
→ PAULDAVID: 個人勇武點都已經練就頂點,通說長槍方陣頓重遲緩的問題
→ PAULDAVID: 對他們來說全不是問題,總之,例外的恐怕是亞歷山大軍團
→ PAULDAVID: 而不是後世希臘化時代的衰弱版
推 taiwanvictor: 感謝！小弟原本認為，如果境內的地形真的如提問者所
→ taiwanvictor: 說多山、崎嶇，那麼這些城邦還發展重裝步兵方陣、馬
→ taiwanvictor: 其頓方陣和騎兵等適合平原作戰的兵種實在說不過去，
→ taiwanvictor: 因此提出希臘還是有地形適於這些兵種作戰的，剛好騎
→ taiwanvictor: 兵聞名的地區，平原的確特別大塊，才會認為地形和兵
→ taiwanvictor: 種的發展是有關聯的。小弟十分贊同閣下的說法，希臘
→ taiwanvictor: 重裝步兵在打完仗後，不會再追到山林去，可見希臘終
→ taiwanvictor: 究還是找得到合適地形的。
推 undeadsin: 老兵總是得多會一點東西 電那些菜兵的時候才站得住腳啊
→ fw190a: 或許不只是因為老兵，因為那區盛產輕步兵，輕步才是本職
→ taiwanvictor: 冒昧請教一下，這裡意思是說馬其頓方陣兵其實是輕步
→ taiwanvictor: 兵改來的?還有上面提到某場會戰馬其頓方陣敗給傳統
→ taiwanvictor: 重裝步兵方陣是指哪一場?小弟有時間也來看看，感恩~
輕步兵這個推論算是比較間接的，
首先是因為馬奇頓本身在文化和地理上都介於希臘城邦與旁邊的色雷斯+伊利利亞之間，
加上這邊的地形也一直都比較有利於輕步兵的利用。

再來則是菲利浦的擴軍不可避免的招募了原本就擔任輕步兵角色的階級入伍。

我說的戰鬥是Battle of Chaeronea，菲利浦率領的右翼一度敗退或佯敗，
不過這場的爭議和詮釋都很多種就是了。

※ 編輯: fw190a (49.159.152.93), 04/26/2016 19:52:27
推 leoamyp4: 對啊 來看看最新的歷史之眼吧 就演這裡 好漫畫
推 undeadsin: 那本已經是有生之年系列了.....
→ hgt: 畫的霹靂無敵慢  慢到都忘了追了