Re: [問題] 徐蚌/淮海戰役的國軍戰力到底如何?

[armed (奚我后 其后來蘇)]

※ 引述《fedkai (5C96D)》之銘言：
: ※ 引述《cathaylife12 (國泰寶寶)》之銘言：
: : 最近看了些關於 徐蚌會戰的資訊
: : 各大資訊標題都顯示
: : 徐蚌會戰的國民黨軍無論是在裝備還是數量上 都是遠遠高於共軍
: 絕對不是"遠遠超過"，而是內戰華東戰場雙方實力最接近的一次!
: 以華野而言，經歷三年的山東、中原戰役
: 殲滅這麼多國軍精銳，別的不說，1948年9月才剛吞掉王耀武的10萬美械守軍
: 吸收多少國軍人員裝備?

    華野是9月24日攻佔濟南,7兵團開始被圍是11月5日,時間太過短促.不管吸收
  多少國軍人員裝備,應該還來不及形成戰力.在三大戰役前,共軍光是對俘虜的
  思想教育使其轉變立場,以政工元帥羅榮桓的估計通常就至少需要20日.
: 黃百韜兵團圍殲時，華野就已經有戰車加入戰鬥。

    不會超過10輛,對整個戰場毫無任何重要意義可言.
: 其次，徐州國軍經歷長時間鏖戰，部隊缺額嚴重(一個師六七千人情況很平常)
: 又因多次的部隊重建(ex:70C、74C)，裝備火炮無以為濟，
: 只能從主力部隊(ex:5C、18C)統一分配，從徐蚌會戰國軍官兵回憶錄
: 時常能看到"火炮不足"的怨詞。
: 只能跟你說，徐蚌會戰時，論裝備共軍還不致追上國軍，

    真正可怕的是,華野仿效蘇聯砲兵軍編制,在1947年魯南戰役後建立了特種兵
  縱隊,由曾任國軍團長的陳銳霆任司令員.採取砲兵為主,工兵與運輸兵混編的
  方式,形成強大的火力打擊拳頭.到三大戰役前,特縱擁有7公分以上山野榴砲約
  300門.再加上從大連建新公司運來砲彈幾乎開金手指,這火力基本上關內國軍
  當時任何一個軍都無從抵擋.論裝備共軍還不致追上國軍，可能是指整個戰區
  的數量比,但有了特縱的統一編組,共軍沒有一個戰場上展現的火力密度會輸給
  國軍.

    我記得的情況是國軍在大陸24年,最大砲兵單位為團,從來沒有過砲兵師以上
  的編制?

: 但雙方差距遠比你想像的小，還得加上缺額問題、軍心士氣問題。
: (士氣方面，有回憶錄指出，徐州國軍征戰中原多時，付出慘重代價保住開封、鄭州等地，
: 後來卻逐一撤守，對士氣打擊很大)
: : 而且國民黨軍更是派出了美式裝備的精銳部隊
: : 但是回顧徐蚌會戰
: : 簡單來看 就是 黃百韜 黃維 杜聿明 三大包圍圈的戰役
: : 如果說 國民黨軍真如同標題顯示的 裝備和數量上都優於共軍
: : 就算被共軍開圖好了 為何徐蚌戰場上各兵團都處於被動
: : 黃百韜被圍 邱兵團等從徐州衝去解圍 卻也打不通共軍的包圍圈
: : 黃維被圍 本身就是精銳部隊了 再加上北上解圍的兵團 還是打不通包圍圈
: : 最後 杜聿明被圍 號稱30萬精銳部隊 又有制空權 卻怎麼也打不通包圍圈
: 制空權? 國府空軍最大能量就是100架飛機，效果能有多少?
: : 國民黨軍不是有美式裝備嗎? 兵器大炮都優於共軍?
: : 怎麼卻只看到突圍突不出 解圍解不了
: 遼瀋戰役時，老蔣高估了廖耀湘兵團的實力，最後悲劇收場
: 但在華東，徐州國軍上下對敵我實力清清楚楚，
: 邱、李、黃三個兵團都不敢馳援王耀武，就是最好的證明，
: 因為華野兵力太強大，論兵力國軍三個兵團也不占上風，
: 黃百韜兵團被圍最根本原因，是國軍指揮系統反應太差，
: 而直接原因是統帥部要求黃百韜在輾莊原地停留、徐州劉峙卻要求李彌從大許家撤回徐州
: 直接使得黃百韜孤立而被圍。

    黃百韜不是在運河線等44軍嗎?結果等來的是三綏區的起義(倒戈).

    假如沒有何基灃張克俠的臨陣起事,你很難說黃百韜一定會孤立而被圍.但
  事前誰能料想到呢?
: 剛剛說過，徐州國軍本身兵力對華野沒優勢，現在華野集中兵力圍殲黃百韜

    我記得華野當時的14個縱隊是一半打援一半攻7兵團,扣除預備隊以後直接
  圍殲黃百韜的兵力是5個縱隊,番號剛好與7兵團的5個軍相當.可能7兵團缺額
  嚴重,難以處理危局.
: 另派出三個縱隊十餘萬人在大許家阻擊徐州國軍，

    可能包含配屬的地方部隊與民兵吧?

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推 tony3366211: 圖狗知道啊
    是沒錯啦,何張孟等人早就多次請求黨中央批准起義,都要他們再耐心等下去
  ,要等起義的CP值最高時候再用.

    這次起義是由總前委鄧小平親自掌握,確實CP值非常高,捅了7兵團乃至於整個
  徐州剿總完全無法補救的一刀.
→ rd1210: 7兵團算相當有戰力吧？黃百韜身先士卒，跟其他國府司令不
→ rd1210: 一樣。
    一個原始系統(直魯軍)已經完全不存的雜牌軍出身者能當到兵團司令,不這麼做
  怎麼辦?

    而且黃不是只有這點與其他國軍將領不同,據說黃在陸大將官班學習時成績非常
  優異,其他老爺都派參謀副官聽課時,黃什麼作業都是自己親力親為做的.

    我碰中共黨史20多年,記載淮海戰役的資料汗牛充棟,就沒有看到中共觀點說過
  黃百韜一句壞話,只可惜他是給一個爛老闆打工.死後能被國共兩黨一起尊崇至今
  ,煥然兄這命運多舛的一生也實在值了.
推 magicbook123: 徐蚌會戰國軍戰線整個收縮後撤 都沒打就開始後撤
→ magicbook123: 結果產生戰線南移 黃百韜軍團莫名的留在最前面
→ magicbook123: 感覺被人拋棄後 還要裝先烈殿後
推 Uber: 共軍硬啃黃百韜 傷亡也很大
    粟裕戰後知道直接圍攻7兵團的5個縱隊,總傷亡數竟然超過3萬人以後大為震驚,
  很多嫡系整編師也沒有這樣的表現,雜牌軍出身的黃有此戰力,非常難得.
※ 編輯: armed (140.112.7.214), 06/09/2016 13:38:37