Re: [問題] 想請問魚雷機怎麼被淘汰的？

[keins (Paragraph 11, confirm)]

: ※ 引述《uniski (夢想航海的水瓶)》之銘言：
: : 二戰期間空對艦的攻擊有炸彈和魚雷兩種，而二戰後因為飛彈科技的發展現在空對艦的
: 主
: 魚雷不是這麼好玩的
: 對於空射魚雷來說，它的射角跟速度都是非常嚴格要求的，如果不對，魚雷就沒用
: 日本[偷襲]珍珠港的時候，空射魚雷才剛研發完畢...狀況其實也不好(西方國家也是)

空投魚雷的開發之前就已經有了，
珍珠港的是淺水用的特別款。

: 魚雷的速度限制四百多公理
: 入射角要越平越好

重點還是在魚雷入水時的姿態必須穩定(雷體先著水會導致魚雷失效)，
至於飛機速度快慢的限制主要還是看魚雷的設計。

日本是沒太大的問題，
因為速度限制比魚雷機的飛行速度還高。

美國的話就很有口皆呸，110節速度跟15m高度限制是怎樣？

而且這種條件下的可靠度還是其爛無比：
戰前演習測試的魚雷投下後正常航行機率只有十分之一，
開戰兩年後的1943年中，在一次大規模的投放測試的分析結果中，出現以下的數字：

投放總數105條
36%：Cold run(魚雷未啟動)
20%：沉入水中
20%：魚雷航路偏移
18%：定深錯誤
 2%：跑到海面上
31%：正常走行
(總數超過100%的原因是有些魚雷同時出現兩種以上的問題)

: 還要低空射，還要飛往軍艦預估方向(因為魚雷要時間游過去)
: 等1941年之後，飛機的速度都起碼五百起跳

攻擊機的話還沒這麼快，
美國的艦上魚雷機在整個二戰時期都沒到達這個水準，
日軍的流星出來也已經沒機會上船了。

: 另外炸彈的戰術更靈活，例如高空平射、低空用俯衝轟炸或是跳彈

別鬧了，高空對航行中艦艇投彈的命中率根本不能看。

太平洋戰場請不要考慮滑翔炸彈之類的特殊場合，謝謝。

: 所以其實珍珠港之後就...比較沒用了.(至少我自己的認知是這樣，錯了跟我說)

錯得很離譜。

: 另外更靈活的是潛射魚雷，戰績豐厚
: 日本的艦射魚雷就算了，那個打沉自己的可能都還比較多

....你真的有熟這一塊嗎？

: --
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1465317328.A.647.html
: 推 leptoneta: 把船打幾個洞，找俯衝轟炸機；把船擊沉，找魚雷攻擊機   06/08 00:43
: 推 BUMAS: 日方的空射魚雷還是取得不少戰果阿，只是損失也很大，日本   06/08 00:45
: → BUMAS: 有一套必中投雷法，不過拿命去拼就是了                     06/08 00:45

日本俯轟早期的特高命中率，除了飛行員的經驗之外，
也是靠三機一組依序進入、且極低高度才投彈的戰術才能達成的。

這對防空火力不足的敵艦很有用，
但是對機槍火力大幅強化的美國軍艦，就算攻擊成功往往也損失慘重。

: 推 colin1120: 二戰要確實擊沉 魚雷還是比較可靠                      06/08 00:47
: → eszerfrm: 日本是非主流啦，歐美拿命拼不值得                      06/08 00:47
: → colin1120: 潛射魚雷戰果豐厚 美國的卻也惡名昭彰                  06/08 00:47
: → eszerfrm: 一般還是靠潛艦                                        06/08 00:48
: → eszerfrm: 美國的馬克魚雷  回馬槍XD                              06/08 00:49
: 推 BUMAS: 美國的邏輯跟日本不一樣啊，日本會這麼看中魚雷很大一部分   06/08 00:50
: → BUMAS: 是因為九段作戰，艦載機的目的是要幹對方的戰艦的，必須要   06/08 00:50
: → BUMAS: 靠魚雷                                                   06/08 00:50
: 推 leptoneta: 美國後來的空射魚雷就改進缺失了 大和就是魚雷擊沉      06/08 00:50

雖然說改進後的魚雷分發到前線也是1944年下半的事情了，
不過改進後的魚雷性能的確有很大的進步，
450 kt / 730 m的條件要合理多了。

: 推 kira925: 日本那個是漸減作戰產物 實際上氧氣魚雷是真的有不錯戰果  06/08 00:51
: → kira925: 只是沒有空優以後就是炸自己居多了...                    06/08 00:51
: 推 BUMAS: 美國比較有制空的想法，航艦的主要目標是對方的航艦，所以   06/08 00:51
: → BUMAS: 以制空跟快速癱瘓對方甲板為主                             06/08 00:51
: 推 colin1120: 呃... 空投型氧氣魚雷當時並沒有進入量產階段           06/08 00:52
: → BUMAS: 大和那情況，不出魚雷把你上層炸爛一樣可以                 06/08 00:53
: → colin1120: 直到最後 日本的空射魚雷都還是以空氣魚雷為主          06/08 00:53

是的。日本的航空魚雷一直都是以增加炸藥量為改進目的，
魚雷本身的航速則一直維持在41-42kt左右的水準，當然也都是空氣魚雷。

: → BUMAS: 其實看艦載機的配置就可以看出雙方的差異                   06/08 00:53
: → colin1120: 氧氣魚雷當時幾乎只有艦艇用九三式跟潛水艦用九五式     06/08 00:54
: → BUMAS: 美國人就是想這搶到制空後慢慢玩死你，日本的想法就是拼一   06/08 00:54
: → BUMAS: 波                                                       06/08 00:54
: 推 leptoneta: 美國也是後來才改的 當時航艦主流就是一波流            06/08 00:56
: 推 ggeneration: 請愛用格魯曼鐵工廠製品 謝謝                        06/08 00:57
: 推 leptoneta: 引擎夠力 冰箱也會飛上天 謝謝                         06/08 00:59
: 推 BUMAS: 日本那個必中投雷法，就算格魯曼系列也受不了               06/08 00:59
: 推 nanshinner: 日本不是不注重空優，是空軍力量損失慘重無法兼顧吧    06/08 01:01

另一個原因是在九段作戰中可以這樣搞：
因為在九段作戰中，只奪得決戰戰場水域附近的制空權、
避免敵軍的艦上機前來干擾決戰，其實就算是達成目的了。

但是進入1942年的雙方機動部隊對戰之後，
艦上戰鬥機的任務就更加吃重，需求數量也比原本想像的多。


: 推 BUMAS: 不是喔，你看日本航艦的艦載機配置，就是盡量裝大量的艦攻   06/08 01:04
: → BUMAS: ，美國最多的是艦戰，其次是俯衝轟炸機，魚雷機超少，根本   06/08 01:04
: → BUMAS: 的邏輯就有差                                             06/08 01:04

日本正確來說是比較少艦戰，相對重視艦爆與艦攻；
到了1944年也警覺到這樣的問題，
不過由於日本沒有F6F或F4U這種適合戰轟機任務的重型艦上戰鬥機，
因此是把部分零戰掛上250kg炸彈變成爆戰。


美國一開始也是比較重視俯轟
(因為同時要執行偵查與俯衝攻擊任務)，
一開始甚至有期待SBD可以兼差當雙座戰鬥機用，拿來補助防空能力。

大概在中途島前不久才開始增加戰鬥機的比重，
而戰鬥機擴充到36架則是在中途島以後的事情，
擴充到過半則是在F6F開始大量服役以後的事情了。

(同時也因為F6F與F4U本身的武裝掛載能力也夠，
用來對地攻擊也相當堪用，
因此可以少載一點俯轟或攻擊機)

: 推 BUMAS: 其實我覺得日本在中途島會出事，很大的程度跟戰鬥機不夠有   06/08 01:05
: → BUMAS: 關，都拿去盡量增加攻擊機了                               06/08 01:05
: 推 colin1120: 中途島當時的作戰跟目的就是那樣 換別人上去要多帶艦戰  06/08 01:24
: → colin1120: 大概也沒幾個敢點頭                                   06/08 01:25
: 推 leptoneta: 事實上護衛航艦只裝艦戰和艦攻 不帶俯衝轟炸機的        06/08 01:44

這點美國的CVL與CVE也一樣，
原因並不是任務問題，而是俯轟的降落特性不太適合在輕空母上操作。

: 推 jetzake: 要擊沉大型船隻還是要靠魚雷啦 畢竟只有魚雷能攻擊水線下  06/08 01:46
: → jetzake: 美國到後期攻擊小型船艦還會用一種五吋口徑的火箭彈       06/08 01:46
: → jetzake: 更進一步 如果只是要癱瘓敵艦防空火力 也會直接用機槍掃   06/08 01:47
: → jetzake: 日本的中小型船艦防空火力大多不怎麼樣 魚雷又特別大顆    06/08 01:48
: → jetzake: 要是運氣好引爆魚雷 光用機槍也可以打沉萬噸級的大船      06/08 01:49

鈴谷表示：

: 推 durant1224: 珍珠港後沒在用魚雷 那擊沉大和武藏是用什麼 嘴砲嗎    06/08 06:23
: 推 wl3532: 如月表示                                                06/08 07:56
: → srx00000: 人肉導引+1000磅/2000磅，人家還不一定打的到你，        06/08 08:10
: → srx00000: 用魚雷機幹嘛？                                        06/08 08:10
: 推 Galm: 現在戰機都是丟反艦飛彈了                                  06/08 08:35
: 推 lljjfrdr1: 魚雷機沒有那麼少見，以ijn海航來說，珍珠港後還有珊    06/08 09:25
: → lljjfrdr1: 瑚海海戰 中途島 東所羅門海戰都有魚雷機戰例           06/08 09:25
: → lljjfrdr1: 歐洲還有英國箭魚斷腿傳說嘞.....                      06/08 09:26
: 推 lljjfrdr1: 光航母對決也不會純艦爆 SBD了，更不用說戰列艦這種把   06/08 09:35
: → lljjfrdr1: 甲板 炮塔加厚防禦的艦種，更不可能光靠航彈擊沉        06/08 09:35
: 推 M1004218: 玩過wows空母，只能說這哪牌魚雷機…                    06/08 11:23
: 推 M1004218: 不用低飛低速又零距離丟雷，魚雷還能即時拉正深度…      06/08 11:24
: 推 yenyen0403: 瓜島戰日本不是好幾艘驅逐艦/運輸艦被B17的水平轟炸    06/08 11:46
: → yenyen0403: 給擊沈，是好運還是技術好XD                          06/08 11:46
: 推 yenyen0403: 還有稍後的一次大規模運補艦隊被美軍跳彈給幾乎全滅，  06/08 11:48
: → yenyen0403: 效果那麼好，後來就很少聽到有在用                    06/08 11:48
: 推 g3sg1: 其實SBD也能帶魚雷 不過似乎阻力會很大                     06/08 13:07
: → g3sg1: 跳彈好像也跟丟魚雷一樣很吃投彈飛機的高度/速度            06/08 13:08
: → g3sg1: 俾斯麥海那次戰果風速是因為沒啥護航                       06/08 13:08
: → g3sg1: IJN:IJA的船? 我才不護航(言吳)                            06/08 13:09

錯誤。

事實上是日本海軍的護航艦艇也一樣在美軍的跳彈攻擊下損失慘重。


: 推 reich3: 俾斯麥海海戰根本是米國各型轟炸機的快樂打魚日~           06/08 15:55
: 推 chienjr: 看wiki似乎是有瑞鳳的零戰隊掩護吧，不過指揮失當的感覺   06/08 16:36
: 推 Archerfish: SBD不能帶魚雷，後繼的SB2C倒是有實測過，在戰後一小   06/08 16:40
: → Archerfish: 段時間取代了TBF的位置                               06/08 16:40
: 推 Archerfish: 跳彈轟炸在之後也有在用，所以甚至出現機頭裝備75mm    06/08 16:45
: → Archerfish: 的B25，可以配合壓制日艦防空火力                     06/08 16:45
: 推 bluwoo: 因為反艦飛彈出現了....傳產只剩下明星臉能賺了...時代!茶  06/08 17:07
: 推 yakifone: F4U有試驗過掛兩顆魚雷還能飛，夠悍                     06/08 17:12

能飛歸能飛，適不適合幹這一行就不一定了。

德國的Fw190也有可以掛魚雷的改型，
然而會造成飛機重心位置改變，飛起來相當危險。

: → yenyen0403: 俾斯麥海戰 凌零戰直掩隊按照慣例在中低空等美轟炸機   06/08 17:25
: → kira925: 75mm也不小管了...                                      06/08 17:25
: → yenyen0403: 爬高進行常規轟炸時攔截 沒想到這次卻是超低空的跳彈   06/08 17:26
: → yenyen0403: 轟炸... 目送轟炸機炸完離去 有種被陰到的味道         06/08 17:27
: 推 makoto888: 超低空不是反而容易被船上的防空砲打到？               06/08 19:25

如果目標的防空火力不夠的話，那還是很有可能成功。


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二戰前在歐洲流傳的笑話之一：
"Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?"

答案：請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.128.30
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1465390312.A.49D.html
推 BUMAS: 出現了!
推 colin1120: 有口皆呸 XD
推 kira925: IJN有試著研究空射氧氣魚雷 沒有成功就放棄了
→ colin1120: 而且比例最高的竟然是Cold run? 這甚麼鳥東西w
→ kira925: TBF一直都有口皆呸阿...
TBD?

推 makoto888: 這該怪魚雷還是怪魚雷機...
魚雷。(一秒)

不過這也跟美國國會在戰間期大砍NTS預算有關，
因為這導致他們根本沒錢做大量樣本的可靠度測試。
※ 編輯: keins (36.234.128.30), 06/08/2016 21:18:58
→ darksnow: TBF技術只有1930年代中期標準，在1940年初戰爭打起來時
→ darksnow: 記錯代號，應該是TBD.
推 BUMAS: 從15m進步到730m..已經不是進不很大而已了,根本砍掉重練
推 kira925: 我以為TBF評價也不太好？
TBF的評價算是很不錯，
後來原本由SBD執行的偵察任務也交給TBF執行了。

不過因為當時空用魚雷的可靠性實在太爛，
因此魚雷機的數量自然也壓在比較低的水準。

→ darksnow: 問題嚴重的是SB2C
推 kira925: SB2C很爛名聞遐邇....
推 Hartmann: 推
→ swatteam: 所謂的二級狗娘養SB2C
然後從SB2C後，Curtiss就再也沒拿過海軍艦載機的訂單。

推 jetzake: TBF組員生還率頗高 光這點就值得好評了
→ jetzake: TBD曾經被人家整隊掃光 TBF至少耐打得多
※ 編輯: keins (36.234.128.30), 06/08/2016 23:00:05
推 fetoyeh: TBF後來還掛雷達 能算是預警機的祖先嗎?
沒錯。
不過這時的機上用雷達預警功能其實還很陽春，
跟之後的專職預警機是兩回事了。

推 kira925: 我是有印象日本飛行員戰後飛TBF表示這東西好笨重...
因為日本系的魚雷機為了在低空閃避對空砲火，
對運動性其實是有比較高的要求的。
(這點除了艦上機以外，對陸攻機也一樣如此)

不過，現實上耐彈防護能力還是比較靠譜。

→ beiowolf0615: TBF的優點就是耐打又"穩重"。
→ kagerobis: 不過TBF中途島初次上陣六架也只有一架回來就是...
→ kagerobis: 回來那架一人機上陣亡兩人重傷
→ hazel0093: 日本航母不是到後來都不裝魚雷？
誰說的啊....

推 BUMAS: 沒有吧，直到最後都還在開發新的艦攻阿
→ kira925: IJN最後是艦攻艦爆系統合一 作成流星了
推 ginmokusei: 那為什麼隔壁棚的流星沒有爆裝(X
推 kira925: 幹你田中阿XD
推 c22748872: 幹你田中XDDDD
推 wittmann4213: SB2C沒有珍珠港事變，應該就被砍掉了，測試一堆包
推 makoto888: 幹你田中是甚麼梗啊XD
推 iwinlottery: 艦娘
推 Oswyn: 二戰後後期日本沒了空優，美國又有了ＶＴ引信真的沒什搞頭
VT信管其實還比較次要，遠程警戒雷達加上戰鬥機指揮系統才是最關鍵的。

日本在馬里亞納損失的艦上機之中，
絕大多數(75%左右)都是在外圍就被戰鬥機攔截掉的。

推 kira925: Homare引擎因為工業力差距做不出來影響巨大
做是做得出來，但是進入大量生產之後問題就出來了，
加上航空汽油等等的基礎工業底子不夠，這才是真正的重傷害。

後來美國人對譽引擎的評價就滿不錯的。

推 QuentinHu: push
推 M1004218: 所以什麼時候要nerf魚雷機（誤）
推 colin1120: 都絕種了還NERF 又不是Nerf IRE
推 tpakiller: 簽名檔頗有深度....
※ 編輯: keins (61.223.119.125), 06/09/2016 23:35:03
推 kira925: Homare我看了些討論是說設計很先進但是工業底子不夠
→ kira925: 煉金與鑄造等等能力都有差 1942設計完成到1944才放量
推 katana89: 推 "你真的熟這塊"嗎
推 g3sg1: 艦攻艦爆合一是後來的潮流嗎? 美國A-1當初設計也是這樣
推 BUMAS: 飛機技術夠了，能力夠強就可以這樣搞阿
→ BUMAS: 現在的艦載機都是艦攻+艦戰啦
推 kira925: 為了突穿防空 艦攻速度越來越快 艦爆要裝的炸彈越來越大
→ kira925: 最後就是兩者合一拉 wiki的流星開發簡介有說
推 defenser: 發動機夠強，要作出艦攻爆戰合一也不是問題(美帝限定)
推 kira925: 也沒有美帝限定拉....Homare熟成太慢了 還是氣動優先問題
推 jetzake: 艦戰艦攻艦爆合一的其實都有 好不好用是另一回是...
→ jetzake: 現代出現的F35看起來很威 海軍空軍還是一堆毛
→ kira925: 以都是攻擊機來說還能理解 三者合一就亂來了
→ kira925: F35實際上還是分不同構型 而且毛多的像毛球一樣
推 yenyen0403: 反艦飛彈問世 就是另一個時代了 魚雷/鐵殼炸彈都得讓
→ defenser: 反艦飛彈早期要實用化也沒那麼容易，小一點的射程短、大
→ defenser: 一點的射程長、卻必須要笨重的大飛機才能載
→ defenser: 在魚叉出現前，美帝海航是先用百舌鳥打敵艦雷達、再扔鐵
→ defenser: 殼炸彈攻擊敵艦本體的
推 LostRanger: 推有口皆呸
推 eszerfrm: 魚雷機很吃空優，美國前期魚雷機編隊損失比例超極高，
→ eszerfrm: 中期改去南洋群島跟菲律賓打雜，直到有空優之後才重新
→ eszerfrm: 重用......
→ kuma660224: 那是人類總體戰的時代，資源無限時專用機較好
→ kuma660224: 但敵人在元老院的時代，錢要花的泛用多工
→ kuma660224: 多用途才能在money限制下兼顧數量與戰力。
→ kuma660224: 防空時全部都是空優機，攻擊時也每架都是戰轟。
推 eszerfrm: 所以我提出的論點是合理的，因為沒有空優時都是用戰轟