→ asdf95: 京師倉在宣帝就沒用,還能擋住攻王莽的大軍,要不要多想想 06/13 22:57
推 hgt: 子午谷戰爭又要開始了嗎??? 呵呵 06/13 22:57
→ asdf95: 曹操帶6~7萬,關中放3~4萬這都你寫的,你覺得守個關中蜀漢 06/13 22:59
→ asdf95: 僅需3~4萬嗎? 06/13 22:59
→ asdf95: 關中當然有糧食生產,但能養多少呢?隴右也有自己的生產力 06/13 23:02
→ asdf95: 我可沒說全靠洛陽補給,但蜀漢要關中全吃下來到徵糧體系建 06/13 23:06
→ asdf95: 立之前難道不需大量從蜀漢運補嗎? 06/13 23:07
→ Lordaeron: 我寫的? 哪是陳琳, 關我何事? 06/13 23:18
→ Lordaeron: 宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三國, 又百年, 比什麼? 06/13 23:23
→ asdf95: 檄文的性質需要我強調嗎? 06/13 23:26
→ Lordaeron: 強調什麼? 06/13 23:27
→ Lordaeron: 你開一篇吧. 06/13 23:27
→ asdf95: 單單一個潼關跟據有京師倉有何差別?多想想 06/13 23:28
→ Lordaeron: 你開一篇吧, 放了兩百年的東西東, 加上漕渠淤塞. 06/13 23:30
→ Lordaeron: 期待你開一篇來回應,我是無法像你哪樣,舉一反百。 06/14 09:47
→ asdf95: 王莽三虎就算保全京師倉王莽依然身死國滅,那潼關又要如何 06/14 10:13
→ asdf95: 擋住曹魏從兩方夾擊潼關?我全文沒有寫到關中無糧,而是養 06/14 10:14
→ asdf95: 的起多少?成國渠維護較佳有較好的供給能力,鄭國渠白渠雖 06/14 10:15
→ asdf95: 頹也還保有部份功能,不是有無而是多寡,就地補給有多少? 06/14 10:16
→ asdf95: 外部供給需多少?這才是考量重點 06/14 10:16
→ Lordaeron: 你開一篇吧,將你有問題的點,點出來吧。 06/14 10:50
→ Lordaeron: 我只能問,你想拿兩百年前廢的東西來說明曹操比你笨? 06/14 10:51
→ asdf95: 如果一個廢倉能頂住數萬兵馬但無法改變長安的覆滅,那潼關 06/14 11:44
→ asdf95: 又怎能改變雙方局勢的變化? 06/14 11:45
→ asdf95: 從點至線從線到面,潼關這個點要如何改變整個面才是戰略 06/14 11:46
→ asdf95: 布局的重點 06/14 11:46
→ Lordaeron: 反證:秦函谷關就改變秦的命運了。 06/14 11:47
→ Lordaeron: 所以,會不會怎樣,不知道。但守潼關,是當時合理的 06/14 11:47
→ Lordaeron: 決策。 06/14 11:47
→ asdf95: 那是單看一場戰役而不從先秦各國的外交、國力做比較,如果 06/14 11:48
→ asdf95: 你要這樣論,那我倆沒有交集,討論是不會有結果的 06/14 11:48
→ duomaxlee: 為什麼一直推文咧?... 這樣看好像小朋友吵架 06/14 11:55
推 gm79227922: L大是三國板的子午谷戰神 06/14 12:20
→ Lordaeron: 還扯到外交去?一個函谷關擋了六國的進攻。夠了吧。 06/14 13:52
→ Lordaeron: 子午谷的計畫,從史料中己經說明了,是合理的計畫。 06/14 13:53
→ Lordaeron: 魏延在漢中十幾年,不是在混的。 06/14 13:54
→ Lordaeron: 假若成功搶到潼關,則魏國能做的反應就是曹操哪樣進攻 06/14 13:55
→ Lordaeron: ,照第一次北伐的結論,既然能擋住進攻,隴右會自動降。 06/14 13:56
→ Lordaeron: 剩下是涼州了。 06/14 13:57
→ Lordaeron: 而要說蜀能直衝洛陽,也就想太多了。先過了曹函谷關 06/14 13:57
→ Lordaeron: 再來說。 06/14 13:58
→ Lordaeron: 但最少關中地區有糧,蜀的補給壓力就小了。 06/14 13:58
→ magicbook123: 子午谷奇襲能否成功 要看魏國主力的位置 06/14 23:25
→ magicbook123: 以第一次北伐跟街亭攻防戰的來說 魏國動員速度很快 06/14 23:30
→ magicbook123: 子午谷路線能夠乘載蜀國5萬大軍嗎? 會不會造成堵塞 06/14 23:34
→ Lordaeron: 時程,魏延不就有提到了?蜀主力要20天到。 06/15 13:56
→ Lordaeron: 從第一次的魏的反應時間,也就是20天左右。 06/15 14:00
→ Lordaeron: 所以若同步出發,蜀有足夠的時間頂住潼關的。 06/15 14:01
→ Lordaeron: 而潼關多強,二千年後的日軍居然過不了潼關。科技差異 06/15 14:02
→ Lordaeron: 夠大了吧。 06/15 14:02
推 hazel0093: 奇怪,鄧艾都能越級打怪了,憑甚麼魏延不行?XD 06/15 17:06
→ Lordaeron: 主因是會黑到亮哥哥的完美型像。跟軍事無關。 06/15 17:46
推 nugundam: 鄧艾的情形是諸葛瞻指揮失當,不是越級打怪的問題啊 06/15 19:04
推 purplecake: 他說的是偷渡陰平 06/15 19:30
→ hgt: 鄧艾那是越山打怪!!! 06/15 19:40
推 nugundam: 話說鄧艾當時不爬山,還有別招可以闖過劍閣直衝成都嗎? 06/15 20:30
推 qlz: 沒有吧, 鍾會十萬軍都過不去劍閣了,鄧艾才三萬... 06/15 21:07
→ Lordaeron: 鄧艾是算運氣好,要是江油不是降,撐一下,他會怎樣還難講 06/15 22:14
→ Lordaeron: 鄧艾的成功, 就是膽色加運氣的證明. 只要有一個條件不 06/15 22:16
→ Lordaeron: 到, 他就會是歷史上的笑話. 06/15 22:16
→ hgt: 富貴險中求 沒拼一下 鄧艾在歷史上就沒人知道囉!! 06/15 22:19
→ magicbook123: 蜀國主力直衝子午谷-長安潼關 不就會有背腹受敵 06/15 22:26
→ Lordaeron: 背是誰?第一次北伐的方向相同, 背是誰了? 06/15 22:33
→ Lordaeron: 三國的兩件運氣的事件,一是呂蒙,士仁,糜芳降,缺一個都 06/15 22:35
→ Lordaeron: 會成歷史笑話. 鄧艾就是江由降,諸葛瞻指揮失當. 06/15 22:40
推 gm79227922: 子午谷只能說有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的條 06/16 02:33
→ gm79227922: 件能配合以外 其他時間都不可能 06/16 02:33
→ gm79227922: 現在一直討論下去也不會有終點 因為模糊地帶太大 06/16 02:34
→ gm79227922: 從成功率來看 諸葛不選也很正常 從個性來看也是 06/16 02:35
→ Lordaeron: 故事本來就設定在第一次啊,不然第二次時,夏侯附馬還在? 06/16 06:58
→ Lordaeron: 哪呂蒙的成功率呢?鄧艾的成功率呢?既然你算出魏延的 06/16 08:45
→ Lordaeron: 哪也順便將他們兩位的出發前的成功率算一算吧。 06/16 08:45
推 yuriaki: 呂蒙鄧艾的成功率89% 諸葛亮說魏延會失敗故成功率0% 06/16 08:59
→ magicbook123: 看蜀國主力打天水打這麼久 想在潼關關廁所很難 06/16 22:21
→ magicbook123: 結果肯定在曹真強大攻擊力下 蜀軍主力被牽制 06/16 22:27
→ magicbook123: 漢中陽明關就被還沒投降的姜維給偷摸 06/16 22:28
→ Lordaeron: 圍天水, 己經被證明,若頂得住魏的攻擊就會自動降. 06/16 22:43
→ Lordaeron: 所以, 麻煩你的推論,不要用想像的. 06/16 22:43
→ Lordaeron: 張既傳中有詳載. 什麼條件會降. 06/16 23:24
推 magicbook123: 主力跑天水當然會降 跑潼關天水又沒威脅怎麼會投降 06/17 00:08
→ magicbook123: 看看地圖潼關到天水有多遠 還是蜀國要分兵? 06/17 00:08
→ Lordaeron: 守潼關又不需要六萬人去守. 06/17 06:53
→ Lordaeron: 張既傳 中 魏略的內容, 你最好K 完再回來推論你的. 06/17 06:56
→ Lordaeron: 不然, 你的推論, 全在裏面被打臉. 06/17 06:57
→ magicbook123: 沒六萬就別想守住潼關 曹真不會給蜀軍有佈陣的機會 06/17 23:22
→ Lordaeron: 請你指出要六萬出處吧!! 06/18 07:32
推 boman: 潼關只是戰略要點,但不足封鎖來自東面的威脅,要考慮敵軍 06/18 09:49
→ boman: 會繞道,六萬人是合理數字,因此只有北伐異常順利才應走到 06/18 09:49
→ boman: 這一步,退一步守長安周邊是比較可行。 06/18 09:49
→ Lordaeron: 東邊來的兵力, 該區能放六萬就偷笑了, 一個關加上防 06/18 10:21
→ Lordaeron: 六萬魏軍過渭水的兵力, 要同等兵力, 哪還要這個關來 06/18 10:22
→ Lordaeron: 幹嘛? 06/18 10:22
→ boman: 直接攻關兵力是不能發揮,但因應繞道的兵力總要有,敵人不 06/18 12:10
→ boman: 會只死衝潼關,可北上蒲阪津或更北渡河避開潼關。 06/18 12:10
→ Lordaeron: 擋人過河, 也不需要對等的兵力. 06/18 13:02
→ boman: 魏國除非自己決策混亂,不然反擊力度自是過十萬兵力。 06/18 14:57
→ Lordaeron: 潼關以東展得開嗎. 06/18 17:29
→ Lordaeron: 而且,動用超過十萬兵力, 東吳方面, 會不會有動作? 06/18 17:32
→ Lordaeron: 安祿山挾三鎮的兵力,向潼關,被封常清的六萬兵擋死. 06/18 18:06
→ Lordaeron: 一鎮就打個折也七八十萬兵,安祿山自己能動可有20萬. 06/18 18:07
→ Lordaeron: 哪算起來, 也只需要對手的1/3 兵力就可以頂住潼關了. 06/18 18:07
→ boman: 不能用這樣的方法計算,6萬可抵擋20萬,3萬未必能敵10萬, 06/19 10:14
→ boman: 不光是一個關要守,還要應對敵軍繞道。 06/19 10:14
→ Lordaeron: 6萬人也不是全頂在潼關啊. 06/19 19:48
→ Lordaeron: 但要說擋十萬, 要6 萬, 哪麼, 二戰長安應該倒了. 06/19 19:48
→ Lordaeron: 科技差哪麼大. 06/19 19:49