Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: 推 hazel0093: 奇怪，鄧艾都能越級打怪了，憑甚麼魏延不行？XD
: → Lordaeron: 主因是會黑到亮哥哥的完美型像。跟軍事無關。
: 推 nugundam: 鄧艾的情形是諸葛瞻指揮失當，不是越級打怪的問題啊
: 推 purplecake: 他說的是偷渡陰平
: → hgt: 鄧艾那是越山打怪!!!
: 推 nugundam: 話說鄧艾當時不爬山，還有別招可以闖過劍閣直衝成都嗎？
: 推 qlz: 沒有吧, 鍾會十萬軍都過不去劍閣了,鄧艾才三萬...
: → Lordaeron: 鄧艾是算運氣好,要是江油不是降,撐一下,他會怎樣還難講
: → Lordaeron: 鄧艾的成功, 就是膽色加運氣的證明. 只要有一個條件不
: → Lordaeron: 到, 他就會是歷史上的笑話.
: → hgt: 富貴險中求  沒拼一下  鄧艾在歷史上就沒人知道囉!!
: → magicbook123: 蜀國主力直衝子午谷-長安潼關  不就會有背腹受敵
: → Lordaeron: 背是誰?第一次北伐的方向相同, 背是誰了?
: → Lordaeron: 三國的兩件運氣的事件,一是呂蒙,士仁,糜芳降,缺一個都
: → Lordaeron: 會成歷史笑話. 鄧艾就是江由降,諸葛瞻指揮失當.
: 推 gm79227922: 子午谷只能說有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的條
: → gm79227922: 件能配合以外 其他時間都不可能
: → gm79227922: 現在一直討論下去也不會有終點 因為模糊地帶太大
: → gm79227922: 從成功率來看 諸葛不選也很正常 從個性來看也是




: 強幫諸葛亮說話的, 哪麼, 回顧一下三個計畫書
: 1.呂蒙之計畫
: 呂蒙傳:
: 後羽討樊，留兵將備公安、南郡。
: 蒙上疏曰：「羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。蒙常有病，乞分士眾還建業，
: 以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江，晝夜馳上，襲其空虛，
: 則南郡可下，而羽可禽也。」
: 實際情況:
: 南郡太守麋芳在江陵，將軍傅士仁屯公安。
: 所以, 跟計畫講的"必撤備兵，盡赴襄陽。" 差多了。
: 但執行起來又是"士仁、麋芳皆降。"


  呂先生本來就很愛嘴砲，但是他這句話基本觀念並沒有錯。

  以江陵如此重地，就算是統一承平時期也不會沒有駐軍，何況在三國戰亂時代
  而關羽又對東吳有戒心，不管怎麼抽調軍隊都還是會留下一些人防守的。所以
  你去糾纏他字面並沒有什麼意義，呂蒙要表達的關鍵是後面的話「襲其空虛」
  ，也就是關羽會因為放心而調動相當兵力北上，導致江陵空虛，有利他進行偷
  襲，而事實也確是如此。


: 2.鄧艾之計畫
: 鄧艾傳:
: 艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，
: 去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方軌而進；劍閣之軍不還，
: 則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其不備，出其不意。』今掩其空虛，破之必矣。」
: 實際情況:
: 冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，
: 至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，
: 魚貫而進。先登至江由，蜀守將馬邈降。
: 從西"百里" 變成開山造橋"七百餘里"，這不也歪很多了。
: 但馬邈降。還打了個指揮不當的諸葛瞻，更撈到了蜀漢投降。


   「從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里」的意思是：

  從陰平出發走小路，經過漢德陽亭，往涪城方向前進，就可以在劍閣以西100里
  的地方出現，而距離成都也只有300餘里。

  鄧艾這個「百里」是指他預計爬完山後出現的地點會在劍閣以西100里，不是說
  他只要走「百里」，你拿他後來走了「七百餘里」來論證他之前說「走百里」
  根本是亂解他的文意！

  要把「出劍閣西百里」這句話解成「走百里」實在是很神，某人的國中國文老師
  要是有知應該是非常火大...


: 3.魏延之計畫
: 魏延傳:
: 延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。
: 延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。
: 這樣的計畫書，不過是很正常的吧。
: 但一個老軍頭，這樣的計畫想要人，也很奇怪，沒工作過也不是這樣。


  呦，這時候就知道這計畫可笑了。


: 按
: 魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，
: 延曰：「聞夏侯楙少，主胥也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，
: 直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，
: 必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，黃門邸閣與散民之穀足周食也。
: 比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
: 如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」
: 這樣比較像老軍頭，有當過官的樣子。
: 實際沒被執行。
: 但可以找到第一次北伐的參考
: 1. 夏侯楙愛鬧事，且被叫回洛陽。
: 2. 要曹真(子丹)進兵。


  來，先不論這計畫本身及後續的問題，我們單就這記述我們就可以抓到幾個
  計畫中的情報問題，而且這些問題都是他魏延應該曉得的：

  1.夏侯楙少，主胥也。
    A.夏侯楙是夏侯惇兒子，娶得是曹操女兒，換句話說，他是曹操的女婿，
      不是曹叡的女婿！
    B.夏侯楙少？夏侯楙是曹丕的好朋友，還能娶曹操女兒，可見年紀應該跟
      曹丕相差不遠，曹丕死時已經40歲了，雖然不長壽但也絕不會用「年少」
      來形容，那跟曹丕年紀差不多的夏侯楙，在孔明第一次北伐時，會「年
      少」？別忘了公元228年時，曹丕如果還活著也44歲了，那夏侯楙能小
      到哪去？

  2.子午道長安志說是660里，大約330公里，也就是籠統的算1漢里大概將近
    0.5公里，而這只是谷道本身，還不算魏延從漢中出發到子午道南邊起點
   （午口），以及從子午道北邊終點（子口）再到長安城的距離，其中前者
    相當遠（大約是南鄭到石泉縣的距離，以地圖上來看，大約有80公里以上）
    ，後者也該有20公里以上的距離（也由譚其驤地圖判斷）。

    再來看漢代常規行軍標準，那是日行30漢里（見李固傳）。所以如果以平
    常行軍來看，又先把子午谷當成是平地且有道路，那以日行30漢里的標準
    ，僅走子午道，你就要22日，而這還不算從南鄭出發到午口，以及從子口
    到長安城下的距離。

    當然有人會說魏延帶的是精兵，爬山速度會更快，再加強行軍云云。ok，
    這些我都同意，但是人力有其極限，再強的精兵，再會爬山的原住民，短
    時間、短距離加上人數少要他們超常發揮是可能的，但是要數百公里、山
    路且道路狀況不佳、人數眾多（魏延可是要1萬人）都這樣？那你需要的
    是機器人而不是人類。


    借用NKN兄以前在版上提過的古代行軍速度推估：

    亞歷山大的馬其頓軍：24km/day。
    羅馬兵團：25km/day。
    拿破崙的大陸軍（一般速度）：16~19km/day。
    腓特烈的普魯士軍從羅森巴哈到魯騰：270km/12day=>23km/day

    以上是比較有可能長時間維持的前進速度。
    而且顯然都是在相對良好的道路上行軍才辦得到。

    那就算魏延那1萬人有馬其頓等級的行軍力，而子午道也不是棧道而是相對
    好走的一般道路好了，以上面紀錄來推估他們走子午谷，抱歉，光是谷道
    本身還是要近14天（330/24＝13.75）。


    即使以現代軍隊的行軍力來推，也是辦不到的，1～2天還可以，抗戰及國共
    內戰都有1～2天內大部隊急行上百公里，甚至超過150公里的紀錄，但是沒有
    部隊可以辦到連續這樣玩10天...，即使以共軍的變態行軍力，急行軍過程中
    也會出現大量的非戰鬥減員（掉隊、累死、病死、受傷、自殺---無法承受壓
    力與疲累）。

    拿網路上隨便搜到的資料：
    「步兵重裝師，從基隆走到新豐，走50分鐘，休息10分鐘，每天約走8個小時
    ，時速約4~5公里，沿北海岸+桃園海岸線，140公里，加上前後整備的時間，
    共花了5天的時間(規定時間內完成)」

    換言之，在道路良好且無敵情的平地上，一天大約走32～40公里，是可以持續
    作戰的標準。要超過這速度，可以，就是拿時間、戰力和生命來換。部隊裡一
    定找得到類似馬拉松雅典傳令兵那種等級的變態，但是你不可能要求1萬人個
    個都那樣。

    反過來說，從李固的說法也可以看出，由於後勤、道路情況的關係，古人認為
    安全的行軍標準是比現在差得多，以日行30漢里來看，只有現在的一半不到。
    就算魏延部隊個個都是神，做到安全標準的2倍，日行60漢里（約30公里），那
    光是子午谷本身他還是要走11天以上...


    所以結論也很明顯了，魏延要辦到10天到長安城下，那他需要：
    1.掌握有不為人知的的密道。
    2.該密道道路平整好走且極為寬闊可容1萬人展開快速行軍。
    3.沿途要有充分的補給點，可供軍隊休息、醫病、就食。
    4.這條路必須極度安全，魏延部隊只需要前進，完全不用考慮魏軍偷襲，也
      不用部署偵察部隊。
    5.而且這道路可以縮短距離（走1公里贈送縮短1公里之類的）。
    6.魏延的精兵要能不睡、少吃持續10天，而且必須個個都如此喔！

    不然，還是洗洗睡吧。


    同理可以推，要孔明本隊20天出頭走斜谷抵達長安城，嗯，考量到：
    1.斜谷比子午谷更難走。
    2.走斜谷比走子午谷到長安在距離上更遠。
    3.孔明的部隊不可能個個都精兵。
    4.孔明部隊的規模更大，換句話說急行軍的難度更大。

    那大概只有孔明部隊每個都機器人，可以24小時無休的行動才有可能了。

  3.夏侯楙無能不等於他就會跑。
    劉禪無能可是他最後並不是跑而是（打輸以後）投降。
    宋欽宗無能，但他最後選擇是（打輸以後）投降。

    並不是說他一定不會選擇跑，但只是要表達即使是無能之人，也有選擇其他的
    可能性，特別在還有城池可以躲的時候，跑不一定是比龜更好的選擇。

    另外，就以一個北方人來看，在想要跑的時候竟然是選擇船而不是馬這點也是
    非常的有趣。


  所以，僅以上面的推論來說，如果魏延真的有提出「子午谷計畫」而不是魚先生
  對蜀方紀錄一貫的不可靠，那只能說魏延這漢中太守真是尸位素餐，上面這些可
  不是戰略意見不同或是什麼敢不敢賭的心理，而是很現實的依據情報與現實經驗
  就可以得出的判斷，他魏延可以錯得這麼離譜，又要如何相信他這計畫可以成功
  ？

  要說的話，這跟他本傳的異地會潼關一樣爛，並沒有比較高明好嗎。

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                     某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，     
  ★ ;　             以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，            
  * *                而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。            
                     可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，  
ψ sPz101            這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。            

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1466323412.A.822.html
→ godivan: 異地會於潼關根本沒講是什麼.....只有講如韓信故事而已
→ godivan: 但是如韓信故事是哪段故事就沒有解釋

我這邊在指的是可行性，因為L先生很明顯的是故意說本傳的說法爛以烘托他喜好的
魏略上的記載是好的。但是你真的下去檢視，兩個一樣都經不起檢視好嗎！


推 Uber: 提督二魔人哈大舉的例子不好  奇襲應該比照輕裝師非重裝師XD
→ chordate: 這時候尼泊爾山地兵就又要出場了
→ chordate: 他還是一直搞不清楚幾個人爬山，和萬人行軍作戰的差別

恐怕不是搞不清楚，是不能搞清楚，不然他立論就整個垮掉了。


推 BoA60282: 這篇很好啊，舉實際數字跟人體極限，很有說服力
推 peter89000: 子午谷奇謀不愧是戰神 一出有筆戰個沒完

其實本來沒打算回這篇，只是看到他亂解釋鄧艾的上書意見才手癢起來
我都不知道要怎樣的國文程度才會把「『出』劍閣西百里」解釋成「走」百里...

※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/19/2016 17:57:21
推 Iser1ohn: 夏侯楙可以被逃跑啊 XDXD
→ Iser1ohn: 因為是被逃跑，所以搭船也是好合理的！免得他回頭！
→ hgt: 幾年前冷飯還戰不夠喔?
推 tony15899: 炒飯要用隔夜飯才好
推 peter89000: 子午谷這碗飯重複炒了快十年也沒餿 也是不簡單阿
→ Lordaeron: 簡單啊,就有人一直腦補當飯吃就好啦
推 tenweli: L大你太客氣了，你已經是大胃王等級了：
推 gm79227922: 秀吉山崎之戰平均37公里就是
推 tenweli: 中國大返還最快的兩天是70km和35km但是秀吉那時有各城當
→ tenweli: 補給站，而且還有大量資金犒賞完成的士兵，除了那兩天，
→ tenweli: 其餘日數行軍一日沒有超過30km！而且總距是200km,行軍地
→ tenweli: 形也不是山路！
→ Lordaeron: 子午有走山路?
推 peter89000: 搭棧道才能走的地方莫非是平地嗎 而且秀吉一路上是有
→ peter89000: 補給的
推 tenweli: 子午谷不是山路是六線柏油道而且每五公里有一個補給站，
→ tenweli: 兩旁還有各個美女拉拉隊：
→ gundamf91: 沿路還有香蕉運動飲料檸檬鹽巴和水可隨時提供?
推 tenweli: 還有完賽獎金呢！
→ tenweli: 考慮到柏油路有點傷膝蓋，換成PU跑道好了。
推 TheoEpstein: 推PU跑道
推 KoujikiOuji: 大推
推 AlbertSpeer: 我傾向子午谷方案根本是孔明與魏延套好招的欺敵招數
推 a7v333: PU跑道  XD
推 Clarkliu: 魏延要的不是一萬精銳 要的是一萬風魔上忍
推 magicbook123: 老實說給魏延1萬兵力去守街亭說不定完勝張郃
推 QuentinHu: 推PU 跑道 XD
推 su281: 其實魏延向諸葛亮要的是一支機械化步兵師...(大誤~)