Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
:   呂先生本來就很愛嘴砲，但是他這句話基本觀念並沒有錯。
哪愛嘴砲? 請指出出處.
所以, 吳答應了一個愛嘴砲的人的計畫也是合理的?

:   以江陵如此重地，就算是統一承平時期也不會沒有駐軍，何況在三國戰亂時代
:   而關羽又對東吳有戒心，不管怎麼抽調軍隊都還是會留下一些人防守的。所以
:   你去糾纏他字面並沒有什麼意義，呂蒙要表達的關鍵是後面的話「襲其空虛」
:   ，也就是關羽會因為放心而調動相當兵力北上，導致江陵空虛，有利他進行偷
:   襲，而事實也確是如此。
事實空虛? 請指出出處.

: : 2.鄧艾之計畫
: : 鄧艾傳:
: : 艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，
: : 去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方軌而進；劍閣之軍不還，
: : 則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其不備，出其不意。』今掩其空虛，破之必矣。」
: : 實際情況:
: : 冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，
: : 至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，
: : 魚貫而進。先登至江由，蜀守將馬邈降。
: : 從西"百里" 變成開山造橋"七百餘里"，這不也歪很多了。
: : 但馬邈降。還打了個指揮不當的諸葛瞻，更撈到了蜀漢投降。
:    「從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里」的意思是：
:   從陰平出發走小路，經過漢德陽亭，往涪城方向前進，就可以在劍閣以西100里
:   的地方出現，而距離成都也只有300餘里。
:   鄧艾這個「百里」是指他預計爬完山後出現的地點會在劍閣以西100里，不是說
:   他只要走「百里」，你拿他後來走了「七百餘里」來論證他之前說「走百里」
:   根本是亂解他的文意！
:   要把「出劍閣西百里」這句話解成「走百里」實在是很神，某人的國中國文老師
:   要是有知應該是非常火大...
所以魏答應了一個人是東南西北都搞不清楚的所給出的計畫. 也是合理的?
還是說, 又是鄧艾本來就愛嘴砲?

: : 3.魏延之計畫
: : 魏延傳:
: : 延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。
: : 延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。
: : 這樣的計畫書，不過是很正常的吧。
: : 但一個老軍頭，這樣的計畫想要人，也很奇怪，沒工作過也不是這樣。
:   呦，這時候就知道這計畫可笑了。
: : 按
: : 魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，
: : 延曰：「聞夏侯楙少，主胥也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，
: : 直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，
: : 必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，黃門邸閣與散民之穀足周食也。
: : 比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
: : 如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」
: : 這樣比較像老軍頭，有當過官的樣子。
: : 實際沒被執行。
: : 但可以找到第一次北伐的參考
: : 1. 夏侯楙愛鬧事，且被叫回洛陽。
: : 2. 要曹真(子丹)進兵。
:   來，先不論這計畫本身及後續的問題，我們單就這記述我們就可以抓到幾個
:   計畫中的情報問題，而且這些問題都是他魏延應該曉得的：
:   1.夏侯楙少，主胥也。
:     A.夏侯楙是夏侯惇兒子，娶得是曹操女兒，換句話說，他是曹操的女婿，
:       不是曹叡的女婿！
:     B.夏侯楙少？夏侯楙是曹丕的好朋友，還能娶曹操女兒，可見年紀應該跟
:       曹丕相差不遠，曹丕死時已經40歲了，雖然不長壽但也絕不會用「年少」
:       來形容，那跟曹丕年紀差不多的夏侯楙，在孔明第一次北伐時，會「年
:       少」？別忘了公元228年時，曹丕如果還活著也44歲了，那夏侯楙能小
:       到哪去？
啊,魏延幾歲了? 少不少是相對量詞, 不是絕對量詞吧.
再說, 是好朋友, 能娶曹操女兒 可以推導出年絕也相似?
這是邏輯問題了. 跟不同意等於反對是一樣的.

:  2.子午道長安志說是660里，大約330公里，也就是籠統的算1漢里大概將近
:    0.5公里，而這只是谷道本身，還不算魏延從漢中出發到子午道南邊起點
:   （午口），以及從子午道北邊終點（子口）再到長安城的距離，其中前者
:    相當遠（大約是南鄭到石泉縣的距離，以地圖上來看，大約有80公里以上）
:    ，後者也該有20公里以上的距離（也由譚其驤地圖判斷）。
子午道,依地圖看, 只有305km 左右.
BUT...原來魏延講的當子午而北, 是要從子口入. 子午道原來沒有旁道可以進出?
這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理.

:    同理可以推，要孔明本隊20天出頭走斜谷抵達長安城，嗯，考量到：
:    1.斜谷比子午谷更難走。
:    2.走斜谷比走子午谷到長安在距離上更遠。
:    3.孔明的部隊不可能個個都精兵。
:    4.孔明部隊的規模更大，換句話說急行軍的難度更大。

:    那大概只有孔明部隊每個都機器人，可以24小時無休的行動才有可能了。

武帝紀:
夏侯淵與劉備戰於陽平，為備所殺。三月，王自長安出斜谷，
軍遮要以臨漢中，遂至陽平。備因險拒守。

先主傳:
先主歛眾拒險，終不交鋒，積月不拔，亡者日多。夏，曹公果引軍還.

哦, 打了一個多月了呢. 慘了, 大概曹操部隊每個都機器人，可以24小時
無休的行動才有可能了。

: 所以，僅以上面的推論來說，如果魏延真的有提出「子午谷計畫」而不是魚先生
: 對蜀方紀錄一貫的不可靠，那只能說魏延這漢中太守真是尸位素餐，上面這些可
: 不是戰略意見不同或是什麼敢不敢賭的心理，而是很現實的依據情報與現實經驗
: 就可以得出的判斷，他魏延可以錯得這麼離譜，又要如何相信他這計畫可以成功
: ？

: 要說的話，這跟他本傳的異地會潼關一樣爛，並沒有比較高明好嗎。
請給出魏延這漢中太守真是尸位素餐的資料好嗎?
不然, 整篇都只有"腦補", 被曹操打了個大臉. 就不好了.

: → godivan: 異地會於潼關根本沒講是什麼.....只有講如韓信故事而已    06/19 16:46
: → godivan: 但是如韓信故事是哪段故事就沒有解釋                     06/19 16:46


:我這邊在指的是可行性，因為L先生很明顯的是故意說本傳的說法爛以烘托他喜好的
:魏略上的記載是好的。但是你真的下去檢視，兩個一樣都經不起檢視好嗎！
經不起檢視? 哈....子午多長都不知的, 還可以檢視呢.


: 推 Uber: 提督二魔人哈大舉的例子不好  奇襲應該比照輕裝師非重裝師XD  06/19 16:57
: → chordate: 這時候尼泊爾山地兵就又要出場了                        06/19 17:07
: → chordate: 他還是一直搞不清楚幾個人爬山，和萬人行軍作戰的差別    06/19 17:08
: 恐怕不是搞不清楚，是不能搞清楚，不然他立論就整個垮掉了。
鄧艾原來是幾個人在爬山而已? 哪果然是是神了.
原來爬山開路作橋,比行軍容易.

: 推 BoA60282: 這篇很好啊，舉實際數字跟人體極限，很有說服力          06/19 17:11
: 推 peter89000: 子午谷奇謀不愧是戰神 一出有筆戰個沒完               06/19 17:26
: 其實本來沒打算回這篇，只是看到他亂解釋鄧艾的上書意見才手癢起來
: 我都不知道要怎樣的國文程度才會把「『出』劍閣西百里」解釋成「走」百里...
其實我也不太想回這位的, 因為連地圖都不會量, 然後全腦補, 我也沒辨法.
人體極限? 哪位五十的老人, 應該算是超極限囉.
更別說一堆老人可以哪樣幹.
差點忘了, 這地球上, 有兩位上電視的人, 連續100天跑100個全馬.  不知算不算超極限?

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→ tenweli: 根本不想理這篇
※ 編輯: Lordaeron (111.243.99.130), 06/19/2016 19:46:27
推 wuchianlin: ...公殺小
推 tim1112: 所以因為只有兩人辦得到連續100天跑100個全馬
→ tim1112: 才能上電視啊 大家都辦得到就沒上電視的價值了
推 reddevilkc: 雖然這立論從基礎就有問題 但是我想問100全馬是空身跑
→ reddevilkc: 還是帶裝備跑?
→ julianscorpi: 找到2個了，再湊9998個就可以上場了
→ Lordaeron: 你出錢夠多, 一定有的. 有人不知全馬是什麼?
→ Lordaeron: 還有五十幾的老人一天五百公里呢. 咦, 騎車啊.
推 a1091100075: 這兩個可以連續100天跑100個全馬 合理推估魏延軍裡有
→ Lordaeron: 是, 功 跟距離和速度成正比.
→ a1091100075: 這兩個人 要求他們一騎當千應該也不為過吧??
→ gundamf91: 敢情好魏延帶的精兵個個都能徒手劈磚裂石斷木嗎?裝備都
→ gundamf91: 不用帶的?
推 peter89000: 全世界才出兩個人 全蜀國能出半個都是奇蹟樂吧
推 tenweli: 連補給部隊都要有強行軍的本事了，徒手劈磚鐵頭破牆算啥
→ tenweli: ？
→ sunrise2003: 一天五百公里是怎麼計算的...........
→ Lordaeron: 沒強行啊,這只是有練過的人該有的而已.
→ Lordaeron: 曹操不就做到了,為何你們不去質疑三國志亂寫?
→ TheoEpstein: 我有種看到現代牟田口的感覺
推 shihpoyen: 行軍是行軍 一天能走10個小時就不錯了
推 bestteam: 我看洋基後援也覺得丟98mph是很合理且輕鬆的事情
→ Lordaeron: 要質疑? 曹操一個, 鄧艾第二個, 由陰平到江由, 有
→ Lordaeron: 700里,照0.5算法, 有350公里, 要開山,要做橋.
→ Lordaeron: 一天不知有沒有30公里, 更不知如何補給好了.
→ Lordaeron: 怎麼沒人質疑過? 難鄧艾是古代牟田口?
→ Lordaeron: 妙的就是,鄧艾的沒人質疑,曹操的更大軍,也沒人質疑.
→ hgt: 鄧艾花多少時間走這700里???  只要能拿出這個證明
→ hgt: 我想魏延子午谷之策  自然能有更多人信服
推 hazel0093: 光猴子那個強行軍就夠扯的了，照這種都要否定的態度來
→ hazel0093: 說，猴子根本不應該中國大撤退，因為時間趕不上，趕上
→ hazel0093: 了也會累到被禿頭輕鬆的打敗 XD
→ Lordaeron: 不管花多少時間, 照他們的講法, 走棧道是不到30一天的
→ Lordaeron: 哪麼,要爬山開路造橋的, 哪一天有10公里嗎?
→ Lordaeron: 哪350公里,要35天如何? 給鄧艾神一點, 一天15公里好了.
→ Lordaeron: 也要24天. 咦?  比18天多呢.
推 duke7814: 回這種文乾脆別回
→ Lordaeron: 哪你不然你來回一篇囉。讓大家看一下水準。