Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   呂先生本來就很愛嘴砲，但是他這句話基本觀念並沒有錯。
: 哪愛嘴砲? 請指出出處.
: 所以, 吳答應了一個愛嘴砲的人的計畫也是合理的?


  下面直接引我以前的文章一段，看完還認為呂蒙不愛嘴砲的，可能嘴砲的定義跟
  正常人不同。另外，我說過很多次，孫權在那個時間點偷襲本來就是白痴行為，
  今天他狗運，曹操死了、曹丕短時間被他穩住、後來朱然朱桓一起超常發揮，這
  才沒出大問題，不然他直接面縛請死比較快。


  呂蒙傳：
  「（今令）征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，
  蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐力，所在反
  覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙等尚存也。今不於
  彊壯時圖之，一旦僵仆，欲復陳力，其可得邪？」

  「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往
  自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬
  人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」

  呂蒙說的重點如下：
  1.劉備關羽他們是詐騙集團，不可信任。
  2.今天他們沒往東打是因為老子在，老子翹了，他們可能就來了。
  3.所以要趕在老子翹掉前，趕快把荊州吃下來。
  4.只要孫皎守南郡、潘璋守白帝、蔣欽帶兵接應，我呂蒙蹲襄陽，這樣曹操關羽
    都沒在怕的啦～
  5.徐州要拿是很容易的，但是曹操用騎兵來爭卻很難守住。
  6.所以不如打關羽，控制整條長江。

    在下意見如下：
  1.劉備信用是沒多好，但至少還沒主動扁過東吳，比起你呂蒙整天在打荊州的主
    意，表面上還要裝死說我們是盟友，到底誰才是詐騙集團啊！這不是做賊喊抓
    賊嗎？
  2.這段真的無言，只能說呂蒙大概有被迫害妄想症...關羽再白痴也不會在正面有
    曹操大軍壓力下來打東吳主意，會做出這種白痴行為的，大概也就他呂蒙而已
  3.和4.要結合在一起看：
    先從4.說起，照呂蒙的戰後安排，只要有這些人蹲點，就萬無一失了。ok，就
    算真如此，在下很想請教呂先生，他是想怎麼樣去這些地方蹲點？南郡還沒話
    說。白帝？那可是三峽！你要真拿下白帝（先不管他怎麼拿到的），那就意味
    著蜀地東邊門戶洞開，劉備不跟你拼命才怪！

    至於襄陽就更好笑，那可是曹操的地盤兼正南方最大據點耶！難道他以為他去
    襄陽蹲點，曹操會啥都不做？

    如果照他呂蒙先生的「偉大」戰略規劃，吳國就一舉得罪魏蜀兩國，而且是非
    幹架不可，在下是不知道吳國什麼時候國力這麼猛，可以一挑二而游刃有餘？
    更別說山越絕對會起來參一腳，莫非他呂蒙也想「打十個」？

    最妙的是「何憂於操，何賴於羽？」，好大的口氣！一個在逍遙津被張遼扁得
    滿頭包的人竟然敢這麼說，在下實在不知道他的自信是哪來的？難道是肖想越
    級挑戰想瘋了？

    至於3.，不確定是已故鈕先鍾教授還是貝利撒留有說過「一個戰略家不只要能
    看到利益，更要能夠看到戰後的和平」（大意如此），這大概超出呂蒙的智商
    啦，但至少「不只看到利益，還要看到如何保住這些利益」這點他總該做到。

    那好，既然他呂先生自信只要他們這票人在，荊州就穩如泰山。那在下想請問
    ：他們死後呢？

    就算他呂蒙真的是李牧再世、陳慶之第二，魏蜀兩軍的反攻都被他擋住好了。
    那他死後怎麼辦？留下一個一定會被魏蜀兩國夾殺的爛攤子，這是哪門子的戰
    略？

  5.這點則堪稱自婊經典：「徐土守兵，聞不足言，往自可克。」，在下想他是漏
    了個「被」字。合肥城下幹了幾次，灰頭土臉的都是吳軍，更不用說逍遙津這
    場殿後的反面典型戰例，實在不知道他的信心是哪來的？
    ps：說起來，逍遙津真的很有趣，東吳諸將可以說集體腦殘，大軍都退過河了
        ，就一群傢伙擁著老闆帶著親兵在河北發呆，也不做防範曹軍出擊的準備
        ，等到張遼真的殺出來了才手忙腳亂的應戰，真不知道他們到底在想啥？
        想秀無雙也不是這種秀法吧！


    裡面最像人話的是曹操用騎兵來爭難守，這確是事實。但在下也必須要說，歷
    代南北分立，守江必守淮幾成常識。淮河以北罷了，人家北方騎兵多，只好摸
    摸鼻子認了；但淮河以南可應該是南方人的天下啊！你說徐州城附近，或是東
    漢的徐州在淮河以北部分你沒把握守住，在下可以理解，畢竟那裡一馬平川。
    但連淮河以南的部分你也沒把握拿下後守住？還會自認在淮河以南會被騎兵屠
    宰？

    如果謝玄以下的南朝諸名將有知，大概都會在地下吐血吧？恐怕韋叡就會帶頭
    出來反駁：「不好意思，林北就攻下合肥，還得了個『韋虎』的稱號，南軍連
    在淮河以南都會被騎兵輕鬆巴？恐怕是你呂蒙自己廢吧！」

  6.至於這點，在下只能說，在拿下整個蜀地前，別說你控制整條長江。否則就算
    周瑜、魯肅看在同僚面子上不好說什麼，王濬和楊素可一定會笑得在地上打滾
    的。



: :   以江陵如此重地，就算是統一承平時期也不會沒有駐軍，何況在三國戰亂時代
: :   而關羽又對東吳有戒心，不管怎麼抽調軍隊都還是會留下一些人防守的。所以
: :   你去糾纏他字面並沒有什麼意義，呂蒙要表達的關鍵是後面的話「襲其空虛」
: :   ，也就是關羽會因為放心而調動相當兵力北上，導致江陵空虛，有利他進行偷
: :   襲，而事實也確是如此。
: 事實空虛? 請指出出處.


  呂蒙傳：「權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊。」


: :    「從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里」的意思是：
: :   從陰平出發走小路，經過漢德陽亭，往涪城方向前進，就可以在劍閣以西100里
: :   的地方出現，而距離成都也只有300餘里。
: :   鄧艾這個「百里」是指他預計爬完山後出現的地點會在劍閣以西100里，不是說
: :   他只要走「百里」，你拿他後來走了「七百餘里」來論證他之前說「走百里」
: :   根本是亂解他的文意！
: :   要把「出劍閣西百里」這句話解成「走百里」實在是很神，某人的國中國文老師
: :   要是有知應該是非常火大...
: 所以魏答應了一個人是東南西北都搞不清楚的所給出的計畫. 也是合理的?
: 還是說, 又是鄧艾本來就愛嘴砲?


  鄧艾是說他可以從「劍閣以西100里」跑出來，他可沒有說他只要「走100里」就好
  ，今天說鄧艾「走100里」的是你，然後拿去跟鄧艾實際上走的「700餘里」做比較
  的也是你。

  鄧艾表示：靠，有人自己亂解我的文義，現在出包了反倒怪我？

  鄧艾愛不愛嘴砲我不知道，但是我確定當代牟田口L先生你一定很愛嘴砲。


: :   呦，這時候就知道這計畫可笑了。
: :   來，先不論這計畫本身及後續的問題，我們單就這記述我們就可以抓到幾個
: :   計畫中的情報問題，而且這些問題都是他魏延應該曉得的：
: :   1.夏侯楙少，主胥也。
: :     A.夏侯楙是夏侯惇兒子，娶得是曹操女兒，換句話說，他是曹操的女婿，
: :       不是曹叡的女婿！
: :     B.夏侯楙少？夏侯楙是曹丕的好朋友，還能娶曹操女兒，可見年紀應該跟
: :       曹丕相差不遠，曹丕死時已經40歲了，雖然不長壽但也絕不會用「年少」
: :       來形容，那跟曹丕年紀差不多的夏侯楙，在孔明第一次北伐時，會「年
: :       少」？別忘了公元228年時，曹丕如果還活著也44歲了，那夏侯楙能小
: :       到哪去？
: 啊,魏延幾歲了? 少不少是相對量詞, 不是絕對量詞吧.
: 再說, 是好朋友, 能娶曹操女兒 可以推導出年絕也相似?
: 這是邏輯問題了. 跟不同意等於反對是一樣的.


  第一次聽到有人說別人年少是「相對量詞」。這真是太神奇了，是說我們是不是
  應該把L先生的大作轉到Joke版，看起來毫無違和感啊！

  你要證明夏侯楙跟曹丕是忘年交也行，不過那舉證責任就在你身上了，請～

  不過夏侯惇是和曹操同一年代的人，而夏侯楙是他排行中間的兒子（夏侯惇有7子）
  ，曹操假如活到第一次北伐，也已經72歲左右，夏侯惇想必也差不多，那要他排行
  中間的兒子只有10～20幾歲，那你要證明夏侯惇專門晚年得子才行～


: :  2.子午道長安志說是660里，大約330公里，也就是籠統的算1漢里大概將近
: :    0.5公里，而這只是谷道本身，還不算魏延從漢中出發到子午道南邊起點
: :   （午口），以及從子午道北邊終點（子口）再到長安城的距離，其中前者
: :    相當遠（大約是南鄭到石泉縣的距離，以地圖上來看，大約有80公里以上）
: :    ，後者也該有20公里以上的距離（也由譚其驤地圖判斷）。
: 子午道,依地圖看, 只有305km 左右.
: BUT...原來魏延講的當子午而北, 是要從子口入. 子午道原來沒有旁道可以進出?
: 這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理.


  1.有人好像不知道「地圖上的直線距離」跟「實際上的道路距離」常常並不是等號...

  2.喔，所以你要證明其實魏延真的知道不為人知的神秘道路嘍，請～


: :    同理可以推，要孔明本隊20天出頭走斜谷抵達長安城，嗯，考量到：
: :    1.斜谷比子午谷更難走。
: :    2.走斜谷比走子午谷到長安在距離上更遠。
: :    3.孔明的部隊不可能個個都精兵。
: :    4.孔明部隊的規模更大，換句話說急行軍的難度更大。
: :    那大概只有孔明部隊每個都機器人，可以24小時無休的行動才有可能了。
: 武帝紀:
: 夏侯淵與劉備戰於陽平，為備所殺。三月，王自長安出斜谷，
: 軍遮要以臨漢中，遂至陽平。備因險拒守。
: 先主傳:
: 先主歛眾拒險，終不交鋒，積月不拔，亡者日多。夏，曹公果引軍還.
: 哦, 打了一個多月了呢. 慘了, 大概曹操部隊每個都機器人，可以24小時
: 無休的行動才有可能了。


  這是在說曹操進漢中無功而退，哪一處有提到他走棧道花了多久？
  還是你以為曹操的軍隊是24小時都在作戰？

  你國中有畢業嗎？還是國中國文課都在睡覺？這是只要國中有畢業都不該
  會誤解的意思啊！


: : 所以，僅以上面的推論來說，如果魏延真的有提出「子午谷計畫」而不是魚先生
: : 對蜀方紀錄一貫的不可靠，那只能說魏延這漢中太守真是尸位素餐，上面這些可
: : 不是戰略意見不同或是什麼敢不敢賭的心理，而是很現實的依據情報與現實經驗
: : 就可以得出的判斷，他魏延可以錯得這麼離譜，又要如何相信他這計畫可以成功
: : ？
: : 要說的話，這跟他本傳的異地會潼關一樣爛，並沒有比較高明好嗎。
: 請給出魏延這漢中太守真是尸位素餐的資料好嗎?
: 不然, 整篇都只有"腦補", 被曹操打了個大臉. 就不好了.


  我還真不知道曹操打了我啥臉了，他的軍隊24小時都在作戰是嗎（笑）。

  看來有人的國文能力是低落到完全看不懂論述了（嘆氣），好吧，我就好心點給簡
  要摘述，我前面的敘述點：
  1-1.魏延做為第一線太守，連敵將的身份都會搞錯，這可不是什麼機密情報耶...
  1-2.魏延做為第一線太守，連敵將的年紀都會搞錯，這也不是什麼機密情報耶...

  2.魏延做為第一線太守及帶兵武將，連行軍道路的情形、行軍路線的距離，還有自
    己部隊行軍能力的程度都搞錯，這說他尸位素餐都客氣了好嗎？

  3.魏延給的情報完全無法證實夏侯楙遇到危險一定採取會「逃跑」的行為，另外，
    夏侯楙做為北方人，遇到危險會第一選擇船而不是馬逃走也非常詭異。


: : → godivan: 異地會於潼關根本沒講是什麼.....只有講如韓信故事而已    06/19 16:46
: : → godivan: 但是如韓信故事是哪段故事就沒有解釋                     06/19 16:46
: :我這邊在指的是可行性，因為L先生很明顯的是故意說本傳的說法爛以烘托他喜好的
: :魏略上的記載是好的。但是你真的下去檢視，兩個一樣都經不起檢視好嗎！
: 經不起檢視? 哈....子午多長都不知的, 還可以檢視呢.


  ..................

  我還能說啥呢？國小生應該都知道「地圖上直線距離」不一定等於「道路實際距離」
  啊！

  照你L先生神奇的理解，那臺灣南北也不過才400公里不到，而國道3號可是全長431公
  里耶，所以你L先生是要告訴我們你認為政府把高速公路蓋到海上去了是嗎？


: : 推 Uber: 提督二魔人哈大舉的例子不好  奇襲應該比照輕裝師非重裝師XD  06/19 16:57
: : → chordate: 這時候尼泊爾山地兵就又要出場了                        06/19 17:07
: : → chordate: 他還是一直搞不清楚幾個人爬山，和萬人行軍作戰的差別    06/19 17:08
: : 恐怕不是搞不清楚，是不能搞清楚，不然他立論就整個垮掉了。
: 鄧艾原來是幾個人在爬山而已? 哪果然是是神了.
: 原來爬山開路作橋,比行軍容易.


  所以呢？鄧艾可沒說他要10天爬完山喔！那你是要比什麼？


: : 推 BoA60282: 這篇很好啊，舉實際數字跟人體極限，很有說服力          06/19 17:11
: : 推 peter89000: 子午谷奇謀不愧是戰神 一出有筆戰個沒完               06/19 17:26
: : 其實本來沒打算回這篇，只是看到他亂解釋鄧艾的上書意見才手癢起來
: : 我都不知道要怎樣的國文程度才會把「『出』劍閣西百里」解釋成「走」百里...
: 其實我也不太想回這位的, 因為連地圖都不會量, 然後全腦補, 我也沒辨法.
: 人體極限? 哪位五十的老人, 應該算是超極限囉.
: 更別說一堆老人可以哪樣幹.
: 差點忘了, 這地球上, 有兩位上電視的人, 連續100天跑100個全馬.  不知算不算超極限?


  哈哈哈，原來地球上有人可以「連續100天跑100個全馬」等於魏延的1萬人都可以
  辦到？

  我已經不知道該如何形容L先生的神奇邏輯了，只能把他的神奇論點整理出來，供
  大家一笑：

  當代牟田口 Lordaeron先生神奇論點一覽表：
  1.「後勤人員只管做，沒資格發表意見論」
  2.「潼關只能防一個方向論」
  3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」
  4.「參謀長不必參加軍事會議論」
  5.「子午谷不是山路論」
  6.「地圖直線距離等於道路實際距離論」
  7.「曹操軍隊24小時都在作戰論」
  8.「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」
  9.「1天可以行軍500公里論」

  我很期待他提出魏延只要對空射三箭，魏軍就會全部投降；或是魏延大喊蜀地人是
  吃草動物，只要吃草就可以了的論點？XD

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鍵盤神將 暴民神奇論點一覽表：
1.「上等將領誘人出戰必然如願論」   2.「孔明以大欺小論（魏軍少於蜀軍論）」
3.「補給只要有經驗小吏論」         4.「洮西大捷水分很高論」
5.「古代作戰一般死亡率不高論」     6.「李世民不是名將論」
7.「守城/守隘口無用論」            8.「蜀國無力同時防守隴山、秦嶺論」
9.「春秋吳國兵力比楚國多論」10.「（第一次北伐前）隴右只有祁山有駐軍論」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1466351404.A.F90.html
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/19/2016 23:56:36
→ hgt: "一定會被魏蜀兩國夾殺的爛攤子" <-呵呵 難道東吳不奪荊州
→ hgt: 就不會被魏蜀夾殺???   你這根本是用蜀fans的立場在評呂蒙嘛
→ hgt: 事實就是奪荊州延長了吳國壽命  要是把荊州給蜀國
→ hgt: 對東吳有啥好處??   因為蜀國不會侵犯東吳???  誰信

 以翻臉前的狀況來看，還真看不出來吳國會被夾殺的可能耶，還是你terryho有看到
 秘本告訴你關羽正準備東征孫權？

 至於該不該那個時間點奪荊州，直接引之前的文回答：

順便說一下，要翻臉可以，等到自己有把握獨立挑戰北方，或是絕對有把握北方沒空
來落井下石，那再翻臉，才是好的翻臉時機。以吳國立場考慮，什麼時候適合翻臉呢
？答案是如果蜀國北伐有成，真的吃下涼州，甚至關中時，那才是真正可以考慮翻臉
的時機！

理由：
1.如果情勢如此，劉備一定主力會集中在北方，你吳國翻臉可以保證至少翻臉初期是不
會撞上蜀國主力的，有利於取得成功，這是第一點。

2.如果劉備有本事打到這種地步，代表魏國一定受到相當的打擊，所以他會需要盟友，
你吳國才會站在有利的地位，這是第二點。

3.因為魏國受到打擊，需要挽回威信，所以他絕不會輕易和蜀國和談，也沒空找你落井
  下石，所以你可能可以二對一，或至少一對一（假如魏國受創嚴重，暫時無力對蜀反
  攻），至少你不會面臨兩線作戰，這是第三點。

4.最後，也是最重要一點，因為魏國受到重創，國力下降，你這時去削弱蜀國國力，平
  衡三國差距才有道理，也才能確保魏國無力坐山觀虎鬥，甚至反過來找你麻煩。

那歷史上吳國翻臉時機呢？可以發現完全不符上述幾點：

魏國是吃虧但遠沒傷筋動骨，國力還是遠大於蜀吳是其一；就在孫權動手前徐晃就已經
把關羽壓回樊城且還接應曹仁出來了，所以魏的威信也好、野戰軍也罷，都沒有嚴重受
創，所以曹魏並不需要依賴孫吳是其二；曹魏也保有繼續兩線開戰的能耐是其三。

因此這時翻臉完全不符吳國利益，因為在你無法立刻滅掉蜀國的前提下，你等於要面臨
蜀國必然會有的反擊及魏國可能的落井下石，等於自陷兩面作戰（這也真的發生了）。


至於延長吳國的壽命？我可沒看到有研究證明因為荊州的資源才讓吳國延續的啊～


推 hazel0093: 先不說立場，我覺得ZM沒出來在這篇戰實在很可惜 XD
→ saviora: 以當時狀況而言 在不知道曹操還會活多久的情形下
→ saviora: 劉備出兵打荊州 因為青州兵還聽令 曹操可以順便夾擊
→ saviora: 對吳國絕對不是好選項
→ saviora: 或著說 吳國哪來的把握可以應付兩線作戰

沒錯，所以這舉動本來就是腦殘的行為。孫權因為狗運而成功，但我們卻不應該推崇
這種靠運氣的行為，否則只會成為長州馬糞第二而已。


推 TheoEpstein: ZM本板上一篇是2011，可能有點難
推 AlbertSpeer: 我是比較傾向子午谷根本就是孔明與魏延合作放風聲的
→ AlbertSpeer: 欺敵策略 讓曹魏必須分兵守谷口與長安
推 sbdr: 推高速公路蓋到海上
→ boman: 夏侯楙是楚人，夏侯家是老流氓鄉里人，怎算北方人，不是互
→ boman: 中國北方就是北方人，在黃河北的冀州人還乘船去打董卓，在
→ boman: 黃河南的夏侯家不懂船。

噗，原來一個一直生活在黃淮平原中北部不算北方人，不愧是鍵盤神將。

來，我們看看夏侯楙先生僅有的記載：
惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙曆位侍中尚書、安西鎮
東將軍，假節。

魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵
處都督關中。楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚
書。（後面記載無關略）

從夏侯楙的職務來看，侍中、尚書，都是中央官職，一定跟著在中央不會在南方前線。唯
一出鎮外地又是在關中，也不在南方。而從「文帝少與楙親」及「性無武略」也可推論出
兩點：
1.他和曹丕的關係極佳，很大可能是長時間相處，換言之，他應該大多數時間跟著曹丕一
  起活動（也就是在曹丕登基前其人生大半時間應該都在許昌或鄴，這也符合「曆位侍中
  尚書」的記載）。
2.他對軍事沒啥興趣，應該也沒有在軍中長時間歷練過，所以他跟著他老爸到東南前線蹲
  的可能性極低。
3.退一步來說，以他老爸的資歷來看，參考曹丕的年紀，早年在徐州跟陶謙呂布征戰時，
  他應該還沒生或很小，等他成長到青少年時，應該已經跟他老爸在華北地區生活，換言
  之，他夏侯楙的人生根本沒機會長時間在淮河以南生活，這樣他的思考模式當然是北方
  人啊！

  南船北馬，決定這樣情況的是地理環境，同樣的，地理環境也決定了長時間生活在這邊
  人的生活習慣與模式，而不是血統。你把一個蒙古人從小丟在江南生活，那他操舟絕對
  比騎馬強上N倍；同樣的，你把一個江南人從小放到塞外生活，那他也可以練成好騎術
  ，決定的是環境，不是血統。


→ Clarkliu: 夏侯嬰算楚人沒錯，不過.......
推 fatisuya: 吳國都督中，大戰略眼光最好的是魯肅。
→ boman: 基本上漢人都不會不知船怎樣用，有江河可及之地都會用船，
→ boman: 北方缺大如大海的湖泊、江河作海戰用途，但人貨運輸用船還
→ boman: 是有用，夏侯楙活動範圍沛、魏、洛陽都是水路便利之地。

基本上漢人都不會不知船怎麼用？看來有人連「南船北馬」都要推翻了。
來，送你鍵盤神將兩項資料：
1.徐盛傳注引魏氏春秋：「（魏）文帝嘆曰：『魏雖有武騎千群，無所用也。』」
  孫權傳注引吳錄：「是冬魏文帝至廣陵，臨江觀兵，兵有十餘萬，旌旗彌數百里，有渡
  江之志。權嚴設固守。時大寒冰，舟不得入江。帝見波濤洶湧，歎曰：“嗟乎！固天所
  以隔南北也！”」

2.宋書鄧琬傳：「（劉胡，南陽人）吾少習步戰，未閑水鬥。若步戰，恆在數萬人中，水
  戰在一舸之上，舸舸各進，不復相關，正在三十人中取，此非萬全之計，吾不為也。」

北方人當然也會用船，但要說熟悉與喜好，他們絕大多數除非長年生活在水邊或在河上生
活的，不然一定不會偏向與愛好用船好嗎！

為什麼曹丕會感嘆水上玩不過東吳，為什麼劉胡以南陽人（靠近漢水系統喔）還會忌憚
在水上活動，自己去想想吧。


推 colin90149: 沛國譙縣怎麼看都稱不上楚人....
→ yuriaki: 宋亡後沛地由楚統治 稱漢沛國人為楚人應無大過
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/20/2016 22:56:18
→ boman: 不習水戰是缺乏水戰場地，並不等於他們不會乘船，用船来運
→ boman: 兵運糧應好平常，冀州兵從孟津回鄴城的船隊有數百艘。而且
→ boman: 乘船比馬快亦較舒服。