Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   下面直接引我以前的文章一段，看完還認為呂蒙不愛嘴砲的，可能嘴砲的定義跟
: :   正常人不同。另外，我說過很多次，孫權在那個時間點偷襲本來就是白痴行為，
: :   今天他狗運，曹操死了、曹丕短時間被他穩住、後來朱然朱桓一起超常發揮，這
: :   才沒出大問題，不然他直接面縛請死比較快。
: 愛嘴砲, 是你的"意見" 不是孫權.
: 我以為是孫權的意見.


  任何正常的人看過分析，應該都不難得出呂蒙愛嘴砲的結論...

  當然，我承認，比起提出「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」或是「1天可以
  行軍500公里論」的閣下來說，呂蒙還是嫩了一點。


: :   呂蒙傳：「權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊。」
: 稍撤 = 空虛? 好邏輯呢. 該不會又是國中程度問題.


  這就要問閣下啦，看看閣下什麼時候可以拿出史料推翻這段紀錄，我很期待啊～XD


: :   鄧艾是說他可以從「劍閣以西100里」跑出來，他可沒有說他只要「走100里」就好
: :   ，今天說鄧艾「走100里」的是你，然後拿去跟鄧艾實際上走的「700餘里」做比較
: :   的也是你。
: :   鄧艾表示：靠，有人自己亂解我的文義，現在出包了反倒怪我？
: :   鄧艾愛不愛嘴砲我不知道，但是我確定當代牟田口L先生你一定很愛嘴砲。
: 看來你是回不了重點的.
: 既然隨便的說法都可以過, 哪你這位牟田口H 先生, 想反駁魏延什麼?


  嗯，所以你承不承認自己誤解了鄧艾的意思？別逃避啊～


: :   第一次聽到有人說別人年少是「相對量詞」。這真是太神奇了，是說我們是不是
: :   應該把L先生的大作轉到Joke版，看起來毫無違和感啊！
: :   你要證明夏侯楙跟曹丕是忘年交也行，不過那舉證責任就在你身上了，請～
: :   不過夏侯惇是和曹操同一年代的人，而夏侯楙是他排行中間的兒子（夏侯惇有7子）
: :   ，曹操假如活到第一次北伐，也已經72歲左右，夏侯惇想必也差不多，那要他排行
: :   中間的兒子只有10～20幾歲，那你要證明夏侯惇專門晚年得子才行～
: 少 = 少年 是出自於你自己的定義.
: 其它你自己的定義. 請先自證之. 再來問我好不好.
: 少 = 比較年青, 看起來就比你的好多了. 國中程度?


  我前面就已經說了，這個「少」在這邊解做「年少」，就在這篇文上我都還有提到了
  ，我什麼時候說這解做「少年」了，如果眼睛不好，記得去看醫生...

  第二，從來我們說人年少，都是指對方是年輕人，何時聽過有人指著一個40~50歲的
  人說他青春年少的？

  當然，你當代牟田口如果能說服所有人接受你的定義也行，不過在辦到這件事前，
  麻煩先按現在的定義解釋，謝謝。

  「年少」的意思：
  http://tw.ichacha.net/hy/%E5%B9%B4%E5%B0%91.html

  http://cidian.xpcha.com/2f0618dx4s1.html



: :   1.有人好像不知道「地圖上的直線距離」跟「實際上的道路距離」常常並不是等號...
: :   2.喔，所以你要證明其實魏延真的知道不為人知的神秘道路嘍，請～
: 哈....直線距離? 你連唐子午道比漢子午道短都不知.
: 請別自己亂猜了.
: 你有興趣, 請自行按圖去G MAP 上畫吧.
: 看誰愛嘴砲囉.
: 想自己沒作過的, 就拗成直線距離. 太難囉.
: 補一個
: 武帝紀:
: 夏五月，引軍還長安。


  1.喔，不好意思，子午道長660里據說出自宋代編的長安志，裡面用的可能是唐里
    而非漢里，這點前面有所誤解倒是要先更正。

  2.不過呢，翻資料的結果，唐里和漢里的長短說法不一，但是共通點在於有人認為
    唐里比漢里長，也有人認為唐里和漢里相當，但沒有人認為唐里比漢里短。

    所以呢，這只是再次證實了，如果按文獻，子古道的長度660里，不管用的是漢
    里還是唐里，總之都只會在估計的330公里之上，所以你再次幫助我們證明魏延
    想要在10天內走完是在做夢。

  3.唐子午道比漢子午道短跟這個論點一點關連都沒有。當然，如果你是要推論長安
    志上記載的子午道660里是唐代道路，然後唐代子午道又比漢代子午道短，所以
    魏延要走的子午道比660里還要長，更不可能做到10天內走出子午道，那我也沒
    意見，反正某人自己打臉也不是第一次了。

  4.再次強調一次「地圖上的直線距離」跟「實際上的道路距離」常常並不是等號，
    直接量地圖直線距離只能作為「輔助我們判斷兩地距離」的功能，並不能僅以此
    斷定道路就是這麼長，否則只好請當代牟田口證明一下國道3號其實有蓋到海上
    去了XD

  5.你的原話：「原來魏延講的當子午而北，是要從子口入。子午道原來沒有旁道可
    以進出？這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理」

    所以，我回「喔，所以你要證明其實魏延真的知道不為人知的神秘道路嘍」

    鑑於你上面那段東拉西扯，還是沒有說你怎麼判斷「子午道原來沒有旁道可以進
    出？這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理」，所以嘍，舉證吧！我也很想看看
    是那個秘本告訴你「子午道又有旁道可以進入」，而魏延又是根據這點來立論的
    。

  6.再退一萬步，就算子午道真的就像你直線畫的一樣，只長305公里好了。那麼：
    （1）以漢代行軍標準，日行30漢里，籠統以1漢里＝0.5公里計（實際上1漢里
         應該更小），折算15公里。然後又假定子午道有漢代一般道路水準，那
         這樣，魏延要正常行軍出來，還是要20天以上。


         當然你會說可以急行軍、強行軍，對，當然可以，但不好意思，這些都
         不能持久。會強調常態行軍標準，就是因為這是綜合考量後，可以長時
         間維持這樣速度而不會嚴重影響戰力的方式，急行軍或強行軍都只能用
         在短時間，而且任何一個有基礎軍事常識的人，都不會用急行軍或強行
         軍的速度作為持續性的平均速度來推論部隊可以行走的距離，除非他存
         心害死該部隊。

    （2）以現代行軍標準，在良好道路且無敵情的情況下，日常行軍也只有4～5
         公里/時，一天走8小時，以此走一天大約可以30～40公里。這樣倒是可
         以勉強辦到約10天走完子午道。

         不過，問題點：
         <1>漢代絕對沒有現代的良好道路
         <2>魏延絕對不敢拍胸脯保證不會遇到敵情
         <3>即使走出子午道，還是沒到長安城，說白了還是要加上從南鄭出發
            到午口，以及從子口在到長安城下的距離。

    所以，當代牟田口再次幫我們證實了，即使按照他所說的子午道只長305公里
    好了，魏延還是沒可能做到10天內到長安城下。

    當然啦，當代牟田口L先生一定會堅持可以辦到的，畢竟他可是「1天可以行
    軍500公里論」的提出者嘛！不過光嘴砲是不行的，既然L先生覺得「1天可以
    行軍500公里」是這麼容易的事情，那就請L先生帶頭示範一下吧，記得錄影
    片上傳，讓大家一起欣賞當代牟田口的英姿喔～XD


: :   這是在說曹操進漢中無功而退，哪一處有提到他走棧道花了多久？
: :   還是你以為曹操的軍隊是24小時都在作戰？
: :   你國中有畢業嗎？還是國中國文課都在睡覺？這是只要國中有畢業都不該
: :   會誤解的意思啊！
: 三月進兵, 五月還.
: 打了一個多月.
: 中間用於行軍的, 就是一個月內囉.
: 這不就國中數學?
: 還是, 你打算用三月頭出發, 五月, 就用尾來算, 來拼湊你的答案也可以.
: 反正書上只有哪樣寫.
: 但我就無法這樣做囉.


  ok，你這邊的意思如果是這樣，那倒是ok，我收回說你「以為曹操的軍隊是24
  小時都在作戰」的話。


: :   我還真不知道曹操打了我啥臉了，他的軍隊24小時都在作戰是嗎（笑）。
: :   看來有人的國文能力是低落到完全看不懂論述了（嘆氣），好吧，我就好心點給簡
: :   要摘述，我前面的敘述點：
: :   1-1.魏延做為第一線太守，連敵將的身份都會搞錯，這可不是什麼機密情報耶...
: :   1-2.魏延做為第一線太守，連敵將的年紀都會搞錯，這也不是什麼機密情報耶...
: :   2.魏延做為第一線太守及帶兵武將，連行軍道路的情形、行軍路線的距離，還有自
: :     己部隊行軍能力的程度都搞錯，這說他尸位素餐都客氣了好嗎？
: :   3.魏延給的情報完全無法證實夏侯楙遇到危險一定採取會「逃跑」的行為，另外，
: :     夏侯楙做為北方人，遇到危險會第一選擇船而不是馬逃走也非常詭異。
: :   ..................
: :   我還能說啥呢？國小生應該都知道「地圖上直線距離」不一定等於「道路實際距離」
: :   啊！
: :   照你L先生神奇的理解，那臺灣南北也不過才400公里不到，而國道3號可是全長431公
: :   里耶，所以你L先生是要告訴我們你認為政府把高速公路蓋到海上去了是嗎？
: 咦, 看來看去, 魏延是什麼人, 都是H 先生你的"意見" 而已呢.
: 原來是這樣, 我還以為....


  嗯，你還是沒說政府是怎麼把高速公路蓋到海上去的耶。按照你的邏輯，直接去看兩地
  直線距離，那臺灣最長的南北距離也才不到400公里，而國道3號竟然就長431公里，請
  問政府是怎麼辦到的？

  對了，偷偷告訴你，其實國道3號只接到屏東東港，還沒有接到墾丁喔。也就是說，它
  的直線距離其實應該遠少於400公里耶～


: :   所以呢？鄧艾可沒說他要10天爬完山喔！那你是要比什麼？
: 沒啊, 只是你不知陰平道多長而已.
: 而鄧艾也不知要爬幾天才爬完嘛. 這樣的計畫可以過呢.


  1.我本來就不贊成鄧艾的計畫啊，我也說過很多次，他無法應對姜維分兵回援的威脅啊
    ，你是不是搞錯立場了？XD

  2.司馬昭無可奈何讓鄧艾去賭一把，這並不會因為鄧艾運氣好成功而讓計畫中的漏洞變
    得不是漏洞啊！

  3.鄧艾本來就只說他可以從劍閣以西100里跑出來，他本來就沒要交待他要花幾天完成
    爬山，你要批評他計畫不完整我沒意見，但是你要說他沒能10天爬完或沒能百里完
    搞定我就有意見，因為那是你自己把話硬塞到他嘴裡的，鄧艾可從沒這麼說過啊！

  4.最後，既然鄧艾從沒說過他要幾天完成爬山，那你舉他出來跟魏延就毫無可比性啊
    ，這就是為何我會問你「那你是要比什麼？」，一沒有距離，二沒有路況，三沒有
    花費時間資料，你沒頭沒尾拿到鄧艾的行動出來有何意義？


: :   哈哈哈，原來地球上有人可以「連續100天跑100個全馬」等於魏延的1萬人都可以
: :   辦到？
: 真的沒什麼, 五十幾的市長一都都可以騎500 了.
: 人一天走四五十公里, 何難?
: 咦, 是呢, 功 跟 距離 速度成正而己, 有很多人是不懂的.
: 所以, 很多人會認為騎500 會比50 輕鬆.


  好吧，你要再次坐實你主張「1天可以行軍500公里論」我也沒意見，反正你搞笑內容
  那麼多，也不差這一樁了。

  至於1天行軍40～50公里簡不簡單，我想大家也可以簡單判斷，反正略早一點有國軍
  online過的人應該都會告訴你這簡不簡單。

  反過來說，既然L先生這麼認定這很簡單，那就請他實地操作吧，反正...，很簡單
  嘛！（笑）

  最後，原來你是說天龍王那個紀錄喔，好，先不說那紀錄有沒有問題，重點是，你
  是要告訴我們，可以用「輕裝騎腳踏車」的狀態，來論證「全副武裝徒步行軍」的
  能力？而且比現在還不夠，還拿去比沒有腳踏車、也沒有良好道路的三國時代徒步
  行軍？


: :   我已經不知道該如何形容L先生的神奇邏輯了，只能把他的神奇論點整理出來，供
: :   大家一笑：
: :   當代牟田口 Lordaeron先生神奇論點一覽表：
: :   1.「後勤人員只管做，沒資格發表意見論」
: :   2.「潼關只能防一個方向論」
: :   3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」
: :   4.「參謀長不必參加軍事會議論」
: :   5.「子午谷不是山路論」
: :   6.「地圖直線距離等於道路實際距離論」
: :   7.「曹操軍隊24小時都在作戰論」
: :   8.「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」
: :   9.「1天可以行軍500公里論」
: :   我很期待他提出魏延只要對空射三箭，魏軍就會全部投降；或是魏延大喊蜀地人是
: :   吃草動物，只要吃草就可以了的論點？XD
: 哇....越貼越多囉, 這樣的腦補文原來是可以M 起來的. 見識哦.
: 從以上, 完全可以看到. 呂蒙嘴砲王, 是個人主觀的意見.
: 不是他的老闆的意見, 這樣去拗呂蒙愛說大話. 但孫權又能接受. 哪就是孫權和一票
: 吳臣都算進去了. 咦, 陸遜也在裏面呢.
: 而說魏延尸位素餐, 就更別說了. 尸位素餐都可以讓諸葛亮給他持節.
: 哪證明了, 諸葛亮的不是普通的用人不明囉. 郭淮的能力也不怎樣. 劉備用人不明.


  1.有人就一直生產神奇論點，我也很無奈啊～

  2.呂蒙是不是嘴砲，理由我已陳述，我也從來沒有說這是孫權的意見啊。

  3.我一向都認為孫權採用呂蒙方案是腦殘沒錯啊，不像有人對孔明的作戰能力評價
    像變形蟲一樣，一會強一會弱的，搞得我好混亂呢～

  4.所以孔明給他打槍啦，這正證明孔明負責任不是嗎？不像當代牟田口，寧可叫人
    去死也要堅持自己是對的呢～



: 另外，有人引用數據故意挑，就很難看了。
: 原文在： #1IZvTXqd
: 3. 民國八十年代步兵旅帶營基地測驗的250公里行軍是全副武裝每
: 小時走5公里為及格，每天走50公里。以本單位受測來說，行程如下：
: 第一天早上從淡水北新莊出發，走北新路上大屯山，然後走青山路下
: 外雙溪，再從外雙溪翻山，夜宿內湖國小。
: 第二天內湖國小出發，經研究院路翻山豬窟，走世新到深坑，然後走
: 石碇上山，夜宿北宜公路雲海國小。
: 第三天從雲海國小出發，走北宜路到新店，轉安康路經白雞過三峽，
: 走大溪，夜宿桃園龍潭國小。
: 第四天桃園龍潭國小出發，走台三線到新竹關西營區。
: 第五天從關西營區出發，走到新竹新豐鄉新豐營區（小叮噹樂園旁）。
: 為了國外的月亮比較圓，我找一下國外的說法好了。
: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/624659/Vegetius
: Vegetius wrote in detail how the Roman military organised itself: [1]
:     Kit weight: 30-40lbs (15+kg)
:     Pace: 40,000 quick step of 2.5ft at a cadence of 100 to 120 steps/min.
:           (a baseline number still used today in modern Infantry).
:     Distance: 15-20miles in seven hours
:     Average Speed: 1-3mi/hr depending on terrain, max by road.


  對，1天走50公里，然後持續5天嘛。
  你不妨去信問問NKN大，叫他這樣持續走10天，他有沒有辦法維持這樣的速度。

  一小時5公里，1天50公里就是每天走10小時，你不妨自己親自驗證連續走10天
  看看。

  以時速5公里來說，並沒有超過之前提到的現代行軍4～5公里/時的範疇。

　而這還是在良好道路、相對不險峻（大屯山比蜀地棧道...）、毫無敵情下的速
　度，你拿去三國，道路爛、險峻得多、有敵情...

  在好得多的條件下依然只能4～5公里，那就代表在爛得多的環境下不可能做到
  保持4～5公里。

  而你找的羅馬軍資料，算出來平均行軍時速大約也在4～5公里/時，所以也再次
　證明了，這就是總結出來常態行軍的理想上限了，再要高就是拿戰力嚴重衰退去
  換。

  最後，再次提醒一下，羅馬人最出名的就是他們的「大道」...


  順帶提醒一事，特種部隊也好、原住民也罷，他們在山地固然表現的比一般
  人/部隊好，但歸根結底是他們經由訓練與生活，習慣在那樣的環境下行動
  ，所以可以維持比一般人/部隊要高的速度或耐力來在山區行動。

  換句話說，他們因為適應環境，所以表現出的效能會比一般的人要好，如果
  一般人在山地只有平地的一半速度、耐力，那他們可能可以保有7～8成於平
  地的速度、耐力，但這也就是說，他們的速度與耐力在山上還是比不上平地
  的，所以拿他們擅長山地行動就認定他們可以維持平地的水準，那就叫做笑
  話。






  重新整理當代牟田口 Lordaeron先生神奇論點一覽表：
  1.「後勤人員只管做，沒資格發表意見論」
  2.「潼關只能防一個方向論」
  3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」
  4.「參謀長不必參加軍事會議論」
  5.「子午谷不是山路論」
  6.「地圖直線距離等於道路實際距離論」
  7.「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」
  8.「1天可以行軍500公里論」

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推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
→ hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212  hgt 123.195.5.212                  07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答  幹嘛一直問問題?  莫名其妙XD       07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演                                  07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈  還被抓到XD  好吧  就不演了                         07/22 22:05

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1466443890.A.DE1.html
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/21/2016 01:38:35
推 shihpoyen: 剛找到簽名檔出處XD
推 chordate: 行軍訓練，和在敵境行軍差很多的
→ chordate: 魏延軍在子午谷中，還要紮營站崗放哨
→ chordate: 營地要自己搭吃的要自己煮，可不會有個內湖國小給你住
→ Lordaeron: 魏延在子午道中是在國境不在敵境.
推 AlbertSpeer: 一日五百公里....2003年的美軍一天跑不到兩百公里
→ AlbertSpeer: 後勤就要哭死 還必須原地等後勤跟上等幾天才能繼續
→ AlbertSpeer: 衝向巴格達 2003的美軍辦不到 229年的漢軍辦的到?
推 AlbertSpeer: 當孔明與魏延有悍馬車 M1坦克 M2步兵戰鬥車 阿帕契?
→ AlbertSpeer: 有這些都不可能日行五百公里
→ AlbertSpeer: 美軍還是在平坦地形行軍 子午谷.......
→ Lordaeron: 誰說行軍一天五百公里了？
→ hgt: Lord什麼時候說一天行軍500公里？
→ hgt: 炒冷飯炒到頭昏
→ purplecake: 但他拿柯一日五百公里出來說魏延可行啊
→ Lordaeron: 笑死人了，柯一天五百，說明一天五十，沒問題，結果。y
→ Lordaeron: 有人硬拗成一天五百公里沒問題，超好笑的。
→ Lordaeron: 更慘是，剛好有人說明了，行軍一天四五十是沒問題的。
→ purplecake: 拿腳踏出五百說明行軍五十沒問題？
→ purplecake:      車
→ purplecake: 行軍五十可行是一回事，但是腳踏車五百可行跟行軍五十
→ purplecake: 是兩碼子事
→ Lordaeron: 還好不是我證的，這只是簡單的物理推導而己。
→ Lordaeron: 證人是asdf95. 有意見去問他。
→ Lordaeron: 但質疑真的很好用，一直問一直問，要人家一直答。
→ Lordaeron: 又不用提數據，又不用找文章。
→ purplecake: "柯一天五百，說明一天五十，沒問題"這不是你說的？
推 shihpoyen: L大這邊的推文有問題喔 騎腳踏車一天500公里可行不等於
→ shihpoyen: 徒步一天50公里可行 兩者沒什麼直接關係 而且徒步一天
→ shihpoyen: 50公里可行不等於徒步十天500公里可行
→ Lordaeron: 你有讀過物理嗎？
→ Lordaeron: anyway 剛好有人幫我證了。有問題去問哪人。
→ shihpoyen: 還有單人可行不等於大部隊可行 大部隊還要整隊、紮營等
→ shihpoyen: 等
→ shihpoyen: 我交大電子物理系畢業的 你問我有沒有讀過物理？
→ hgt: 我記得L是用所作的功去算，文組的人看不懂吧？
→ Lordaeron: 鄧艾證明給你看了。萬人爬山，可行。
→ Lordaeron: 誰知你有沒有讀過物理，功都講了，還在這回。
推 shihpoyen: 功算出來不可行一定做不到 但功算出來可行不等於一定做
→ shihpoyen: 得到
→ shihpoyen: 不過我倒是沒看過你所謂的算功那篇 文章代碼是？
→ hgt: 沒有真的算！只是提一下而已，呵呵
推 shihpoyen: 順道一提 我是覺得徒步一天50公里可行的喔 不要誤會
→ shihpoyen: 畢竟歷史上有部隊達成單天70公里的行軍 但如我前面所說
→ shihpoyen: 一天50公里可行不等於十天500公里可行
推 AlbertSpeer: 中間路況如何 人員疲累與否 天氣是否影響行軍 都會
→ AlbertSpeer: 影響速度
→ Lordaeron: 又來了，誰要十天全五十了？
推 shihpoyen: 反正我是覺得L大何必堅持十天通過呢？ 如果只是要說有
→ shihpoyen: 可能成功 十五天或二十天才通過沒什麼本質上的區別吧
→ Lordaeron: 十天是書寫的，當然只能這樣看，不然呢，我又不像某些
→ Lordaeron: 自HIGH的人，會自動extend.
→ Lordaeron: 再說，full load 補合是18天為限。但魏延只要10天
→ Lordaeron: 拿著full load 的來說嘴，就夠妙了。要五毛給一塊的
→ Lordaeron: 觀念就是了。
推 AlbertSpeer: 就算十日通過 漢軍肯定疲憊不堪 魏軍閉門守城 漢軍
→ AlbertSpeer: 沒有攻城器具 也只能被殲滅
→ AlbertSpeer: 我想魏延不至於蠢笨至此 子午谷只是他跟孔明套好招
→ AlbertSpeer: 的欺敵策略罷了
→ Lordaeron: 咦，這你也是知，會疲憊不堪？腦補得不錯呢。繼續。
推 Clarkliu: 馬拉松硬漢裡60km*10day已經很誇張了，沒想到.....
推 vandervaal: L大一下子說10天可以走完子午道，一下子又說10天只是
→ vandervaal: 書上寫的，到底在前後反覆什麼
推 vandervaal: 硬要用會出現非戰鬥減員的速度走，當然沒辦法帶什麼攻
→ vandervaal: 城武器，也會讓部隊疲憊，都給你跳針別人腦補就飽了
推 AlbertSpeer: 那L大您每天走五六十公里的山路看看 謝謝
→ ja23072008: L某跟h某有當兵行軍過嗎?跟實務經驗落差很大。
→ ja23072008: 行軍耗時的不只走路，還有點名，煮飯，營地等日常庶
→ ja23072008: 務。
→ Lordaeron: 又來山路了，可憐囉。一直轉不出來。
→ Lordaeron: 呀，鄧艾帶了什麼攻城器了？呀忘了，長安的破敗了呢。
→ Lordaeron: 原來，還有晚點名，哪NKN的經驗是什麼？
→ ja23072008: 沒當過兵吧，以為一天點名一次?不作雜務，行軍時間
→ ja23072008: 越長，體力精神下降，甚至掉隊人數越來越多。
→ Lordaeron: 哪像你當過兵的，爬山還要晚點名，洗澡，睡鐵床。
推 vandervaal: 不定期掌握人數是要等到一堆人掉隊才要找是吧，看起來
→ vandervaal: 沒當過兵的L大
推 tenweli: 這是那門子凹法，一萬人行軍不用休息整隊埋鍋造飯中間可
→ tenweli: 能還要尋覓水源，斥候偵察，晚上行軍也要看路況，而且如
→ tenweli: 同隔壁篇所言，古代人普遍有夜盲症！
→ vandervaal: 行軍時就算是睡帳篷、野地也要有整理環境的時間
→ Lordaeron: 啊，鄧艾怎麼辨到的啊？還是一萬多人呢。
推 tenweli: 要搭帳篷，營地也要整理，至於其中如果有敵情風險，至少
→ tenweli: 要設個圍柵吧？還是完全把子午谷當自己家廚房？
推 vandervaal: 我又沒說鄧艾怎麼了，你可以自己腦補，L大這不是你的
→ vandervaal: 專長
→ tenweli: 鄧艾有說十天要辦到嗎？當時戰略情況鐘會還會拍手叫好讓
→ tenweli: 鄧艾去冒這個險！
推 tenweli: 對鐘會來說鄧艾部隊他根本用不著，光他自己手上部隊姜維
→ tenweli: 不靠劍閣天險根本守不住！多了鄧艾只是多了要補給的部隊
→ tenweli: ，所以當鄧艾去冒險時，對鐘會而言就算鄧艾全滅他也不會
→ tenweli: 心疼。這和人力資源處於劣勢的蜀國而言，魏延所要的兵力
→ tenweli: 比重可一點也不低！
→ Lordaeron: 鄧艾幾天？他爬山呢，還要開路，造橋，一年吧。
→ Lordaeron: 講損失就別講了，又沒人在講蜀漢受不受得了損失。
→ Lordaeron: 棧道拗力山路，山路再轉成要晚點名，晚點名後，又講損
→ Lordaeron: 失了。看來，討論得越來越廣了。上山要拉屎其實也是
→ Lordaeron: 一個問題。
→ purplecake: 蜀漢受得了損失倒是第一次聽到
推 vandervaal: 一直戰鄧艾如何？恭喜轉移話題成功，就戰史而言曹真、
→ vandervaal: 桓溫、高迎祥都走過子午谷，結果有敗給大自然的，有被
→ vandervaal: 敵人以逸待勞幹掉的
→ Lordaeron: 哈.....曹真不過，鍾會過了呢。
推 tenweli: 所以那麼多人都過了 子午谷真的能奇襲魏國嗎？
→ hgt: 什麼？討論到最後竟然是子午谷不算奇襲啊？ 冷飯也能炒出新
→ hgt: 花樣，呵呵
推 tenweli: 我一直不認為行軍子午谷有奇襲之效啊
→ ja23072008: 上山拉屎怎麽不是問題，一脫隊拉屎，就會落後數百公尺
→ ja23072008: 很多問題實際走過就知道，以為打仗跟打電動一樣輕鬆?
→ hgt: 也OK！可能之前我沒注意到你的意見
推 vandervaal: 鍾會的軍隊出子午谷前蜀軍已經退走，所以沒有奇襲的效
→ vandervaal: 果，以下是資治通鑑的原話：漢人聞魏兵且至，乃遣廖化
→ vandervaal: 將兵詣沓中爲姜維繼援，張翼、董厥等詣陽安關口爲諸圍
→ vandervaal: 外助。大赦，改元炎興。敕諸圍皆不得戰，退保漢、樂二
→ vandervaal: 城