Re: [閒聊] 三國時的三個作戰計畫(書?)

[Lordaeron (Terry)]

  引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※  引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: : 愛嘴砲, 是你的"意見" 不是孫權.
: : 我以為是孫權的意見.
:   任何正常的人看過分析，應該都不難得出呂蒙愛嘴砲的結論...
:   當然，我承認，比起提出「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」或是「1天可以
:   行軍500公里論」的閣下來說，呂蒙還是嫩了一點。
用馬後砲的方式來黑呂蒙，當得是嘴砲王囉。
但偏偏這個嘴砲王的計畫，孫權又接受了，陸遜也沒意見。
更慘的是，最後還成功了。
怎麼辦好，誰才是嘴砲王？

: : 稍撤 = 空虛? 好邏輯呢. 該不會又是國中程度問題.
:   這就要問閣下啦，看看閣下什麼時候可以拿出史料推翻這段紀錄，我很期待啊～XD
不用推翻啊，是你的解釋而己啊
稍撤 = 空虛   請你試證之..再回頭來要求我證明吧？
不然，你隨便腦補，就要我證明？你是我老闆？

: : 看來你是回不了重點的.
: : 既然隨便的說法都可以過, 哪你這位牟田口H 先生, 想反駁魏延什麼?
:   嗯，所以你承不承認自己誤解了鄧艾的意思？別逃避啊～
: : 少 = 少年 是出自於你自己的定義.
: : 其它你自己的定義. 請先自證之. 再來問我好不好.
: : 少 = 比較年青, 看起來就比你的好多了. 國中程度?
:   我前面就已經說了，這個「少」在這邊解做「年少」，就在這篇文上我都還有提到了
:   ，我什麼時候說這解做「少年」了，如果眼睛不好，記得去看醫生...
:   第二，從來我們說人年少，都是指對方是年輕人，何時聽過有人指著一個40~50歲的
:   人說他青春年少的？
:   當然，你當代牟田口如果能說服所有人接受你的定義也行，不過在辦到這件事前，
:   麻煩先按現在的定義解釋，謝謝。
:   「年少」的意思：
:   http://tw.ichacha.net/hy/%E5%B9%B4%E5%B0%91.html
:   http://cidian.xpcha.com/2f0618dx4s1.html
聞夏侯楙少 ＝ 聞夏侯楙年少
好解釋呢，果然是中文程度一流。還好我這個中文程度不好的，只看到一個少字，不是年少兩個字
所以http://tw.ichacha.net/hy/%E5%B0%91.html ，只能得出年紀輕或年輕人的意思。


: : 哈....直線距離? 你連唐子午道比漢子午道短都不知.
: : 請別自己亂猜了.
: : 你有興趣, 請自行按圖去G MAP 上畫吧.
: : 看誰愛嘴砲囉.
: : 想自己沒作過的, 就拗成直線距離. 太難囉.
: : 補一個
: : 武帝紀:
: : 夏五月，引軍還長安。
:   1.喔，不好意思，子午道長660里據說出自宋代編的長安志，裡面用的可能是唐里
:     而非漢里，這點前面有所誤解倒是要先更正。
:   2.不過呢，翻資料的結果，唐里和漢里的長短說法不一，但是共通點在於有人認為
:     唐里比漢里長，也有人認為唐里和漢里相當，但沒有人認為唐里比漢里短。
:     所以呢，這只是再次證實了，如果按文獻，子古道的長度660里，不管用的是漢
:     里還是唐里，總之都只會在估計的330公里之上，所以你再次幫助我們證明魏延
:     想要在10天內走完是在做夢。
:   3.唐子午道比漢子午道短跟這個論點一點關連都沒有。當然，如果你是要推論長安
:     志上記載的子午道660里是唐代道路，然後唐代子午道又比漢代子午道短，所以
:     魏延要走的子午道比660里還要長，更不可能做到10天內走出子午道，那我也沒
:     意見，反正某人自己打臉也不是第一次了。
:   4.再次強調一次「地圖上的直線距離」跟「實際上的道路距離」常常並不是等號，
:     直接量地圖直線距離只能作為「輔助我們判斷兩地距離」的功能，並不能僅以此
:     斷定道路就是這麼長，否則只好請當代牟田口證明一下國道3號其實有蓋到海上
:     去了XD
:   5.你的原話：「原來魏延講的當子午而北，是要從子口入。子午道原來沒有旁道可
:     以進出？這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理」
:     所以，我回「喔，所以你要證明其實魏延真的知道不為人知的神秘道路嘍」
:     鑑於你上面那段東拉西扯，還是沒有說你怎麼判斷「子午道原來沒有旁道可以進
:     出？這跟只能由兩端點上高架是一樣的道理」，所以嘍，舉證吧！我也很想看看
:     是那個秘本告訴你「子午道又有旁道可以進入」，而魏延又是根據這點來立論的
:     。
:   6.再退一萬步，就算子午道真的就像你直線畫的一樣，只長305公里好了。那麼：
:     （1）以漢代行軍標準，日行30漢里，籠統以1漢里＝0.5公里計（實際上1漢里
:          應該更小），折算15公里。然後又假定子午道有漢代一般道路水準，那
:          這樣，魏延要正常行軍出來，還是要20天以上。
:          當然你會說可以急行軍、強行軍，對，當然可以，但不好意思，這些都
:          不能持久。會強調常態行軍標準，就是因為這是綜合考量後，可以長時
:          間維持這樣速度而不會嚴重影響戰力的方式，急行軍或強行軍都只能用
:          在短時間，而且任何一個有基礎軍事常識的人，都不會用急行軍或強行
:          軍的速度作為持續性的平均速度來推論部隊可以行走的距離，除非他存
:          心害死該部隊。
:     （2）以現代行軍標準，在良好道路且無敵情的情況下，日常行軍也只有4～5
:          公里/時，一天走8小時，以此走一天大約可以30～40公里。這樣倒是可
:          以勉強辦到約10天走完子午道。
:          不過，問題點：
:          <1>漢代絕對沒有現代的良好道路
:          <2>魏延絕對不敢拍胸脯保證不會遇到敵情
:          <3>即使走出子午道，還是沒到長安城，說白了還是要加上從南鄭出發
:             到午口，以及從子口在到長安城下的距離。
:     所以，當代牟田口再次幫我們證實了，即使按照他所說的子午道只長305公里
:     好了，魏延還是沒可能做到10天內到長安城下。
:     當然啦，當代牟田口L先生一定會堅持可以辦到的，畢竟他可是「1天可以行
:     軍500公里論」的提出者嘛！不過光嘴砲是不行的，既然L先生覺得「1天可以
:     行軍500公里」是這麼容易的事情，那就請L先生帶頭示範一下吧，記得錄影
:     片上傳，讓大家一起欣賞當代牟田口的英姿喔～XD
: : 三月進兵, 五月還.
: : 打了一個多月.
: : 中間用於行軍的, 就是一個月內囉.
: : 這不就國中數學?
: : 還是, 你打算用三月頭出發, 五月, 就用尾來算, 來拼湊你的答案也可以.
: : 反正書上只有哪樣寫.
: : 但我就無法這樣做囉.
:   ok，你這邊的意思如果是這樣，那倒是ok，我收回說你「以為曹操的軍隊是24
:   小時都在作戰」的話。
哈....不用收回，你上面的整段
被曹操打了一個大臉，痛嗎？
再來一次
延曰：「聞夏侯楙少，主壻也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循
秦嶺而東，當子午而北，
不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，黃門邸閣
與散民之穀足周食也。
比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣
。」

旁證：尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
帝紀:
夏侯淵與劉備戰於陽平，為備所殺。三月，王自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中，遂至陽平
。備因險拒守。
夏五月，引軍還長安。

先主傳: 曹公至，先主歛衆拒險，終不交鋒，積月不拔，亡者日多。夏，曹公果引軍還

三月出發五月退兵，打了一個多月，走斜谷，故得證。
哈..............
所以，魏延所言的距離沒問題囉，哪有問題的是被打臉的人囉。痛嗎？
還是你要拗說，整篇只有哪一段是對的，其它都有問題？


: : 咦, 看來看去, 魏延是什麼人, 都是H 先生你的"意見" 而已呢.
: : 原來是這樣, 我還以為....
:   嗯，你還是沒說政府是怎麼把高速公路蓋到海上去的耶。按照你的邏輯，直接去看兩?
:   直線距離，那臺灣最長的南北距離也才不到400公里，而國道3號竟然就長431公里，請
:   問政府是怎麼辦到的？
:   對了，偷偷告訴你，其實國道3號只接到屏東東港，還沒有接到墾丁喔。也就是說，它
:   的直線距離其實應該遠少於400公里耶～
咦？我有這樣說過？在哪一篇，請指出來吧。
該不是你自己的幻想吧？


魏略講的走法的距離:
http://imgur.com/a/Qj3wJ
子午道的距離，參考第一張圖　子午道新舊路線示意圖（出自陝西地情網）
再據魏略的說法，在G MAP 上作出來示意圖，總長不到280 公里。
要走十天，每天五十公里，共五百公里? 再多繞200公里出來吧。



: : 沒啊, 只是你不知陰平道多長而已.
: : 而鄧艾也不知要爬幾天才爬完嘛. 這樣的計畫可以過呢.
:   1.我本來就不贊成鄧艾的計畫啊，我也說過很多次，他無法應對姜維分兵回援的威脅?
:     ，你是不是搞錯立場了？XD
你讚不讚成跟鄧艾何關？你連他應付不了都知道？這麼神奇？他帶多少兵去了

:   2.司馬昭無可奈何讓鄧艾去賭一把，這並不會因為鄧艾運氣好成功而讓計畫中的漏洞?
:     得不是漏洞啊！
司馬昭？在劍閣line 司馬昭?
鍾會傳:
以會為鎮西將軍、假節都督關中諸軍事。

這怎麼看，都是跟鍾會講，怎麼會是司馬昭？

:   3.鄧艾本來就只說他可以從劍閣以西100里跑出來，他本來就沒要交待他要花幾天完成
:     爬山，你要批評他計畫不完整我沒意見，但是你要說他沒能10天爬完或沒能百里完
:     搞定我就有意見，因為那是你自己把話硬塞到他嘴裡的，鄧艾可從沒這麼說過啊！
啊，不知幾天，帶多少兵你當然也不知的囉。
晉書《帝紀第二》十一月，鄧艾帥萬餘人自陰平踰絕險至江由，破蜀將諸葛瞻於綿竹，斬
瞻，傳首。進軍雒縣，劉禪降。
哈....看來你是沒有line 一下鄧艾哦。
而且，wow 一萬多人爬山啊....
各位爬山不行論者，痛嗎？


:   4.最後，既然鄧艾從沒說過他要幾天完成爬山，那你舉他出來跟魏延就毫無可比性啊
:     ，這就是為何我會問你「那你是要比什麼？」，一沒有距離，二沒有路況，三沒有
:     花費時間資料，你沒頭沒尾拿到鄧艾的行動出來有何意義？
魏延走棧道，沒什麼好比的，又不是爬山


刪光，我一拼回吧。
哪從
鄧艾傳:
冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，
又糧運將匱，頻於危殆。艾以自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先登至
江由，蜀守將馬邈降。蜀衞將軍諸葛瞻自涪還綿竹，列陳待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出
其右，司馬師纂等出其左。忠、纂戰不利，並退還，曰：「賊未可擊。」艾怒曰：「
存亡之分，在此一舉，何不可之有？」乃叱忠、纂等，將斬之。忠、纂馳還更戰，大破
之，斬瞻及尚書張遵等首，進軍到雒。劉禪遣使奉皇帝璽綬，為箋詣艾請降。

和
晉書《帝紀第二》十一月，鄧艾帥萬餘人自陰平踰絕險至江由，破蜀將諸葛瞻於綿竹，
斬瞻，傳首。進軍雒縣，劉禪降。
及
陳留王:
秋九月，太尉高柔薨。冬十月甲寅，復命大將軍進位爵賜一如前詔。癸卯，立皇后卞氏
，十一月，大赦。
自鄧艾、鍾會率衆伐蜀，所至輙克。是月，蜀主劉禪詣艾降，巴蜀皆平。十二月庚戌，
以司徒鄭沖為太保。

得到一個神奇的結論。
就是十月打，洛陽十一月就收到降書了。

太神奇了。鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，居然，以一個月的時間，完成了。
還有降書送到洛陽去。
臉痛嗎？當代牟田口 Hartmann 先生。

:   重新整理當代牟田口 Lordaeron先生神奇論點一覽表：
:   1.「後勤人員只管做，沒資格發表意見論」
咦在哪裹，試證之.....
:   2.「潼關只能防一個方向論」
防兩邊在哪裹？ 試證之.....
:   3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」
咦在哪裹，試證之.....
:   4.「參謀長不必參加軍事會議論」
咦在哪裹，試證之.....
:   5.「子午谷不是山路論」
是山路嗎？ 試證之.....
我先給反證
張魯傳: 韓遂、馬超之亂，關西民從子午谷奔之者數萬家。
原來，數萬家一般老百姓，可以走子午去找張魯呢。
哪在你口中的
漫漫長途四五百公里，怎麼辨？
又是爬山的，士兵都一天不到三十了
老百姓有五公里嗎？ 小孩怎麼辨？ 也要爬山了？
還有哦，吃什麼好？ 這樣一算，他們最少要小孩也能爬山，然後，走四五十天呢。
爬山呢，又是老百姓。
據夢溪筆談：
余嘗計之，人負米六斗，卒自攜五日乾糧，人餉一卒，一去可十八日：米六
斗，人食日二升。二人食之，十八日盡。若計復回，只可進九日。二人餉一卒，一去可
二十六日。

哪這些老百姓，怎麼過去的呢？ 四人餉一卒的方式？五人餉一卒的方式？

後來還有宣王發神經，送曹真走子午攻蜀。
最後又有文王叫鍾會去攻蜀，然後
鍾會傳:
魏興太守劉欽趣子午谷，諸軍數道平行，至漢中。

wow....還可以平行，還可以致漢中呢。
哪什麼時候鍾會入斜谷的呢
晉書《帝紀第二》：九月，又使天水太守王頎攻維營，隴西太守牽弘邀其前，金城太守楊頎趣甘松。
鐘會分為二隊，入自斜谷，
哪....從鄧艾傳: 得知，他是十月出發的，哪麼，跟鍾會討論，一定是在九月囉。
哪麼，九月就入斜谷的鍾會，若照當代牟田口 Hartmann 先生神奇論點.
怎麼同時可以
鍾會傳:
會使護軍荀愷、前將軍李輔各統萬人，愷圍漢城，輔圍樂城。會徑過，西出陽安口，
遣人祭諸葛亮之墓。使護軍胡烈等行前，攻破關城，得庫藏積糓。

還可以跟姜維在劍閣打一場？
哇,一個月內發生這麼多事啊？
臉痛嗎？當代牟田口 Hartmann 先生。

:   6.「地圖直線距離等於道路實際距離論」
咦在哪裹，幻想？ 試證之.....
:   7.「魏延1萬人全部可以連續100天跑全馬論」
咦在哪裹，幻想？ 試證之.....
:   8.「1天可以行軍500公里論」
咦在哪裹，幻想？ 試證之.....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.184.246.168
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1466476191.A.7B0.html
推 shihpoyen: 牟田口用在這很怪喔 原PO最好查一下牟田口的事蹟
→ purplecake: 他只是因為被說牟田口所以不爽也要說對方牟田口而已
→ purplecake: 跟牟田口實際做了什麼根本無關
→ hgt: 鄧艾到江油，比魏延子午谷危險多了
→ hgt: 既然鄧艾成功了，沒理由說魏延絶對不能成功
→ purplecake: 那也是花一個月跟十天的差別耶
推 shihpoyen: 現在吵的到底是什麼？ 計畫能不能成功還是計畫該不該接
→ shihpoyen: 受？ 一個成功率5%的計畫當然有可能成功 但是該不該接
→ shihpoyen: 受又是一回事了
→ shihpoyen: 同樣地 原本計畫10天會到 結果花了20天 難道就一定會讓
→ shihpoyen: 計畫失敗嗎？ 反過來說 主事者認為要花20天才會到的距
→ shihpoyen: 離 你卻說只要10天就到 主事者不接受這計畫也是很合理
→ shihpoyen: 的吧
→ hgt: 當時鄧艾的計劃被鍾會知道的時候，鍾會可是笑到肚子痛，說根
→ hgt: 本送死
→ hgt: 但就是成功了！富貴險中求
→ purplecake: 蜀國沒這個本錢
→ hgt: 魏延想冒險，也是很平常，很多成大事的人，都是如此
→ Lordaeron: 真的是，請細看文，人家一個月做多少事。
→ Lordaeron: 不是一個月走七百餘里。要看文的請細看。邏輯不好
→ Lordaeron: 就多請教。
→ purplecake: 哈哈哈哈又來那套十月到十一月只有一個月的時間了
→ purplecake: 還先打邏輯不好，風度不錯啊
→ Lordaeron: 鄧艾爬山比魏延走棧道。
→ Lordaeron: 哈...?十月到十一月，你想拗什麼？
→ Lordaeron: 十一月是洛陽收到降書，不是十一月打完。see?
→ purplecake: 更正啊，十月到十一月只有三十日
→ Lordaeron: @purplecake,你可以開一篇來玩看看。
→ purplecake: 玩？你是在玩是嘛？那不奉陪
→ Lordaeron: 哦，這麼快就收手？不是哈哈哈？
→ Lordaeron: 我想說，有何高論，十月到十一月，有六十天之類的。
→ AlbertSpeer: 2003年的美軍都無法日行五百公里 跑不到兩百後勤都在
→ AlbertSpeer: 哭了 229年的漢軍怎麼辦到2003年的美軍沒能辦到的事?
→ Lordaeron: 又來了，你自畫耙，自射箭的梗，很好玩嗎？
→ purplecake: 還真有耶，還是你要說沒有？
→ purplecake: 五月德國宣戰荷比盧六月法國投降所以德國只花一個月
→ purplecake: 打趴低地+法國，你是說這樣嗎
→ Lordaeron: 呀？我有這樣講嗎？
→ Lordaeron: 開一篇吧，看你的囉。
→ purplecake: 你說鄧艾一個月做了那麼多事，直到蜀國投降耶
→ Lordaeron: 但你的邏輯頂好的，出發＝宣戰，妙。
→ purplecake: 你想說德軍五月一日從柏林開拔嗎哈哈哈哈
→ Lordaeron: 我有說宣戰＝出發？
→ Lordaeron: 你哈什麼？
→ purplecake: 所以出發從哪裡算啊？從九月一日進入波蘭開始算好不好
→ purplecake: 德國花了十個月擊敗荷比盧法
→ Lordaeron: 真是廢話一堆，不知所云。
→ purplecake: 自介啊？
→ hgt: 這篇算反駁的不錯
推 roy0204758: 給你一台時光機 讓你穿越回去打子午谷
→ Lordaeron: 這位是時光旅人？
→ godivan: A會成功B也有可能成功.恩......
→ Lordaeron: 成不成功，本來就不在討論，討論的是是否合理。
推 hazel0093: 這個計畫風險很大，但不能不說完全沒可行性
→ hazel0093: 拿鄧艾比，是因為年代相近，環境類似的事情
→ hazel0093: 當然他運氣成分也很大，但至少證明這種奇襲有用
→ hazel0093: 我很納悶幹嘛要把子午谷的計畫全盤講成不值一提
→ hazel0093: 魚豢在史書會特別寫這個提案，一定有它的原因
推 tenweli: 是因為有人在神話子午谷作戰，才會有這些筆戰啊！
推 yuriaki: 因為諸葛亮必須是智力100
→ asdf95: 成功到底能得到什麼？殘破的長安？失落的關中？
→ asdf95: 諸葛亮的行軍選擇不能說沒有問題，但問題根本不在這
→ asdf95: 還是我有關中我最強的爽感？
→ Lordaeron: 哪諸葛亮打隴右幹嘛？
→ Lordaeron: 我只看到有人黑魏延笨到黑到了諸葛亮。
→ asdf95: 隴右接涼州，能打通西域，跟蜀漢生存息息相關
→ Lordaeron: 神話是因為有人是亮粉而己。
→ Lordaeron: 哪打下關中，隴右自然降，不就好了？為何有這樣的問題
→ asdf95: 打下關中隴右自然就降？怎麼推理出來的，神邏輯
→ Lordaeron: 重點你頂住街亭了，還是得怕它增兵涼州，開第二線。
→ Lordaeron: 神邏輯？頂住街亭就會降了，反而頂住潼關不降？
→ asdf95: 因為諸葛亮大軍在隴右啊，你現在人在關中，隴右郭淮做啥去
→ asdf95: 我不認為頂住街亭就會降，諸葛亮第一次北伐失敗我認為根本
→ asdf95: 原因是錯估曹叡的大局觀
→ Lordaeron: 這你要跟楚游事己經說明原因了。致於郭淮能做什麼，我
→ Lordaeron: 不知。
→ hgt: Lord也沒有神話子午谷，是哈特曼一直貶低子午谷
→ hgt: 哈特曼始終認為風險高的方案便是垃圾
→ tenweli: 子午谷的“奇謀”本來就是被神話了，拿他來抑亮揚延就是
→ tenweli: 怪事啊！
→ asdf95: 游楚光嘴就能使一郡不降，那諸葛亮全軍在關中反而隴右降了
→ asdf95: 這是什麼巫術？
→ Lordaeron: 說神話的，我怎麼看都是你們而己，然後開始貶，然後
→ Lordaeron: 又無法證明完全行不通。
→ hgt: 哪裡有神話，只是說有機會叫神話？
→ Lordaeron: 就開始爬山說，攻城說，馬路說，羅馬說，李固說。
→ asdf95: 一個高風險0報酬的計劃完全沒有考慮必要
→ Lordaeron: 怎麼就是沒本事找到同時期的來說。
→ Lordaeron: asdf95你想拗什麼？我看不懂呢。楚游說了什麼
→ Lordaeron: 你有去看吧？
→ Lordaeron: 沒有就高風險零報酬？
→ Lordaeron: 「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自
→ Lordaeron: 服；卿若不能，虛自疲弊耳。」於張既傳的三輔決錄注曰
→ hgt: 高風險0報酬？魏延智商比晉惠帝還糟，劉備也簡直瞎眼了XD
→ hgt: 說子午谷有機會就是抑亮揚延？呵呵
→ hgt: 還好韓信鄧艾不在孔明手下，不然名將要少2個
→ purplecake: 你一個作戰計畫關鍵是敵方必聞風而逃
→ purplecake: 我相信不論主將是誰都不會同意的
→ Lordaeron: 呀，你一個計畫必然沒兵的，不就照過？哦，所以他們
→ Lordaeron: 的上司都是豬頭。
→ Lordaeron: 但偏偏成功了呢。
→ Lordaeron: 而諸葛亮的萬全之計，還不就全失敗收場。哪有計畫是
→ Lordaeron: 一定成，或一定敗的，只有合理不合理而己。
→ purplecake: 你這說法就像是諸葛亮失敗了何不選魏延
推 tenweli: 如果諸葛亮有鐘會的資源和兵力，再來談談兩者的決斷吧！
→ Lordaeron: 又開始在扯他無法損失了。有人說他損得起之類嗎？
→ purplecake: 損不損的起也是考量合理與否的要素啊
→ Lordaeron: 所以呢？我在討論計畫本身的合理性，比對其它計畫更
→ Lordaeron: 好的情報資訊而己，你們跳出來，拼命黑到諸葛亮身上
→ Lordaeron: 去了。扯東又扯西的。
→ purplecake: 先不論你的計劃本身合理性到底合不合理
→ purplecake: 你到底想得到什麼結論？
推 tenweli: 情報資訊…敢情魏延的子午谷的情報和戰略計劃較高？
→ Lordaeron: 魏延的計畫非常合理，功課作足。
→ purplecake: 不斷看到你亮粉亮粉扯來扯去
推 tucker: 我有一樣的疑問...究竟某人的結論是什麼...興許是我資質差
→ tucker: 看到後來就是迷糊仗...完全沒有就問題中心討論
→ tenweli: 楙聞延奄至必乘船逃走！這是那門子戰略情報合理！
→ Lordaeron: 從頭到尾就是有人狂黑說10天走不到。這個點現在破了。
→ Lordaeron: 就開始損失，戰略之類的，爬山爬不到之類。
→ tenweli: 魏略的子午谷戰略是建立在長安自動陷落的情況下！這是那
→ tenweli: 門子合理！
→ purplecake: 我不覺得破了耶呵呵，as那篇只說了現代行軍50km/hr
→ purplecake: 更正/day
→ tucker: 10天走不到這個點何時破了？從頭到尾這障壁還是在
→ purplecake: 是做得到的，但是後面的但書你有看到嗎XD
→ Lordaeron: 你看，斷章取得多好。see?
→ tenweli: 10天走不到已經是確定了啊！是你在扯題好嗎！行軍極限擺
→ tenweli: 在那裡！
→ tucker: 斷章的是誰...不用大家說了吧，這前提沒有成立，無法討論
→ Lordaeron: 對對對，對@tenweli都在，等你的大作囉。
推 Jameshunter: 走柏油路50km/day v.s. 走可能破損的棧道50km/day
→ tucker: 無法討論的東西要怎樣有大作，像貴官那樣的討論就免了吧..
→ Lordaeron: @purplecake但書？但丁神書？
→ tucker: 自己的理論自己捍衛...為何點名別人幫忙出頭？
→ tenweli: 現代行軍常行軍30km /day強行軍會損失部隊戰力不可以長時
→ tenweli: 間作為，這是事實啊！你要拿輕裝無敵情的狀況來說一天可
→ tenweli: 以破50！
→ Lordaeron: 超好笑的回文，連文章內容都沒看過的。就跑出來跳針，
→ Lordaeron: 不斷的repeat 了。
推 tucker: repeat的是誰就擺在那裡了，大家不用緊張，正常能量釋放
→ purplecake: 但丁神書是什麼東西wwww
推 tenweli: 戰到錯亂了吧？
→ Lordaeron: 隨便什麼東西啊，你連但書都出來了.什麼但書？
→ Lordaeron: 想說你不是宣戰類比出發的嗎？
→ purplecake: 但書是什麼還要我解釋喔...
→ purplecake: 宣戰比出發是塞我嘴裡的吧ww
推 tucker: 不用說這麼多，貴官直接破除10天走不到這點，不用扯但書
→ purplecake: *你塞
→ tucker: 不要說誰誰誰幫貴官證明，自己的理論自己捍衛
→ Lordaeron: 哇，回文就在上面啊。
→ Lordaeron: 點破了不就在文中了？有看到嗎？
→ purplecake: 還真沒看到哪裡說十天走的到
→ Lordaeron: 哪沒辨法囉。
→ purplecake: 反正你高興做你的結論我也管不著，總之不是我的結論
→ Lordaeron: 你的結論？開一篇來看看嘛.
→ Lordaeron: 還好我的結論是有同時代的旁證。
→ purplecake: 我的結論？計畫不合理啊
→ Lordaeron: 哦。
→ purplecake: 恩。
推 tenweli: 還有 蜀國降書幹嘛走陰平！蜀國降書可以走蜀國官道到鐘會
→ tenweli: 那再經快馬直送！這等頭條一定是最急文書，一人配三五馬
→ tenweli: 的快書，為啥要走陰平道！這什麼鬼論述！
推 tucker: 你又說不出到底哪裡直接點破？鄧艾那條沒有說時間，又送
→ tucker: 降書的時間要獨立計算，貴官合併算怎樣證明10天可走完？
→ tucker: 1個月30天，快馬送降書從成都到洛陽，應該不需要10天吧？
→ tucker: 貴官要不要先把送降書跟鄧艾到成都的時間先分開
→ tucker: 如此才叫作直接破除「10天走不到」這點
推 shihpoyen: 本板人氣52
→ Lordaeron: 很神奇的推文, 誰說降書走陰平了?
→ Lordaeron: 不出來,真的要算什麼問題好呢.
→ tenweli: 等等：十二月，詔曰：「艾曜威奮武，深入虜庭，斬將搴旗
→ tenweli: ，梟其鯨鯢，使僭號之主稽首係頸，歷世逋誅，一朝而平。
→ tenweli: 兵不踰時，戰不終日，雲徹席卷，蕩定巴蜀。雖白起破彊楚
→ tenweli: ，韓信克勁趙，吳漢禽子陽，亞夫滅七國，計功論美，不足
→ tenweli: 比勳也。其以艾為太尉，增邑二萬戶，封子二人亭侯，各食
→ tenweli: 邑千戶。」
推 tenweli: 再對照冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道
→ tenweli: ，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆
→ tenweli: 。艾以蛬q，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先
→ tenweli: 登至江由，蜀守將馬邈降。
推 tenweli: 再對照鐘會傳：鄧艾追姜維到陰平，簡選精銳，欲從漢德陽
→ tenweli: 入江由、左儋道詣緜竹，趣成都，與諸葛緒共行。緒以本受
→ tenweli: 節度邀姜維，西行非本詔，遂進軍前向白水，與會合。會遣
→ tenweli: 將軍田章等從劒閣西，徑出江由。
→ tenweli: 進攻劒閣，不克，引退，蜀軍保險拒守。艾遂至緜竹，大戰
→ tenweli: ，斬諸葛瞻。維等聞瞻已破，率其衆東入于巴。會乃進軍至
→ tenweli: 涪，遣胡烈、田續、龐會等追維。艾進軍向成都，劉禪詣艾
→ tenweli: 降，遣使勑維等令降於會。
→ hgt: tenweli大直接回一篇  比較輕鬆吧
※ 編輯: Lordaeron (111.243.97.195), 06/23/2016 06:38:47
推 Houei: 魏略曰:始，國家以蜀中惟有劉備。備旣死，數歲寂然無聞，是
→ Houei: 以略無備預(諸葛亮傳)
→ Houei: 馬後炮觀點來看 聞風而逃 乘船逃走 自動陷落這些不是不可能