[問題] 二戰德軍空軍ACE擊墜數是不是有灌水?

[leom1a210343 (小黃)]

小弟有一個朋友對軍事很有研究

他跟我說德軍很多擊毀數都是灌水

常常很多人打一個目標的話

3個人都能拿到一個擊墬數

而他說JU-87G王牌的灌水數很誇張

因為那個砲不是那麼好用

彈藥基數又少

500台坦克這數量太誇張




PS: 他還說盟軍在諾曼地的攻擊機摧毀的坦克頂多100上下

    是真的嗎!?

    還是說

    大部分根本來不及趕到諾曼第就被擋住或摧毀了?

    德軍在諾曼第的坦克也不多?

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               「You can do anything you set your mind to,man!」

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→ Schottky: JU-87G 王牌是講 Rudel 嗎? 他的戰績應該是嚴重少算吧XD
→ Schottky: 常常借朋友的帳號出去打怪，戰績算到別人頭上了
→ leom1a210343: 就是在說他欸 :o
→ Schottky: 他自己說他那台 Stuka 有加掛 37mm 機砲 (打裝甲車用)
→ Schottky: 官方紀錄出擊超過兩千次，擊毀五百台坦克不過份吧
→ Schottky: #1Fzf6rMA (Warfare) 這篇有更多 Rudel 的資訊
→ Schottky: 歡迎來到真相有時比小說更離奇的戰史板
→ Schottky: 至於擊墜數算法，德國空軍是最嚴的，共同擊落敵機的狀況
→ Schottky: 只會有一個飛官/單位拿到戰績，而且要確認殘骸才算數
推 hazel0093: 你先承認你就是你朋友...
→ hazel0093: 如果談到德軍王牌多，那是因為盟軍老練的飛行員會調後
→ leom1a210343: 我真的不是我朋友啦...
→ winger: 軸心國王牌多是正常的，人家必須面對盟軍的優勢戰力，能存
→ winger: 活下來自然有一套功夫，底子沒到家的就被盟軍篩選掉了
推 Archerfish: 基本上各個參戰國的空戰戰果都有至少2～3倍的水分
→ Archerfish: 初期的蘇聯，中後期的日本則是灌水特別嚴重的例子
推 tim1112: 大家都有灌 但你單拿擊墜數除出擊數算出擊落率來比一下
→ tim1112:  其實德國人的戰績還算ok
推 tim1112: 像哈特曼巴克宏那種出擊八百到一千次的情況 打個三百架
→ tim1112: 效率還算相對平凡的
→ tim1112: 即使是馬賽勒 效率大概也在0.5左右 盟軍應該也有差不多
→ tim1112: 效率的王牌
推 tim1112: 且4142年的蘇聯軍擊送頭居多 所以戰績也累績得快
→ tim1112: 連莫德斯都可以邊教學邊擊墜Il-2
推 tim1112: 但1943年後蘇聯人機水準有提高 這時期出頭的哈特曼諾沃特
→ tim1112: 尼基特爾等人能打到250架以上也算很有本事了
推 colin1120: 偽基百科:我們無法寫出比他戰績更扯的事 此頁內容為真
→ kuma660224: 戰場近又目標多也是原因，東線一天可出擊
→ kuma660224: 非常多架次，因為一起飛就馬上有砲灰目標
→ firewalker: 用蘇格蘭大劍都能滅掉一個排，開戰鬥機打掉三百人也不
→ firewalker: 是很奇怪的事情吧
→ kuma660224: 沒多久又降落補彈加油再次起飛
→ kuma660224: 而且德國又沒有妥善輪替讓老手回去當教官
→ kuma660224: 往往老鳥是持續出擊到死或終戰
→ kuma660224: 導致血汗換來出擊數遙遙領先盟軍飛行員數倍
推 blakespring: 數據質疑在戰後飛行員跟有資料的人反覆檢討過（聳肩
推 tim1112: 如非洲之星19420901那天的17架戰果
→ tim1112: 不過至少核實過的就超過10架 還有數架擊傷 雖不中也不遠
→ tim1112: 了
→ tim1112: 哈特曼的戰績自然也被檢驗過 但到現在也沒太多虛報的批評
推 tim1112: 雖然還是有個別飛官有浮誇嫌疑（早年宣稱戰果跟近年考證
→ tim1112: 差較多的） 但整體來說應不是最會灌水的
推 colin1120: 質疑其實也就算了 懷疑求證的精神總是好的
推 colin1120: 只是有點哭笑不得的是Rudel這個愛偷飛的傢伙可能實際戰
→ colin1120: 果比那2530次更多
推 tenweli: Rudel真的太誇張
→ yenyen0403: 西線(或地中海戰線)擊落一架 相當於東線擊落三架
→ yenyen0403: 非洲之星 死得太早 還是自己機械故障摔的 可惜了
推 tim1112: 也有人單算西歐當西線 北非地中海另計
推 amurosheu: 這類的議題也算是討論很久了，不過各方戰報若有對不上
→ amurosheu: 的地方也是常有的事，而目前看過的各王牌大概或多或少
→ amurosheu: 都有人想過並且去驗證過了
→ amurosheu: 當然不是說這些記錄絕對百分之百準確、但戰場上本來就
→ amurosheu: 不是那樣清晰到你擊破一台/擊落一架就會馬上算到、誰
→ amurosheu: 開火的也清清楚楚...那種東西只存在於WOT跟WT一類的
→ amurosheu: 電玩裡面
推 tim1112: 誤算是正常 有時拖著煙向下飛的就當作擊落了
→ tim1112: 通常都會當飛官是誠實的
→ amurosheu: 要指控人浮報灌水這可是很嚴重的事情，沒有十足百分百
→ amurosheu: 的證據不該隨意為之
→ tim1112: 當時的空戰原則也不會盯被擊落的敵機太久 自然也不易去確
→ tim1112: 認
→ tim1112: 真有浮報騙戰功 隊友間也會有流言傳開
→ ja23072008: 德國其實是相對嚴謹，會要求地面單位雙重確認。
→ flyiii: 你朋友腦袋有洞.
→ Schottky: 我最佩服的是 Rudel 頭上掛著高額賞金還能活這麼久
→ Schottky: Lev Shestakov 遺言: 我看見Rudel的飛機，去賺賞金了掰~
→ Schottky: 從此再也沒人見過他。
→ Schottky: #1AvmzoEh (Warfare) 原來還有這篇提到這件事
推 colin1120: 擊墜數65的Ace就這樣掰了 Rudel:那台拉格飛得不錯
推 tim1112: 有65那麼多？最高的科捷度布也才60出頭而已吧
→ tim1112: 第二還第三者的波克雷斯金不是59的樣子？
推 colin1120: 65應該是連共同也算 單獨再查一下
→ colin1120: 嗯 單獨23
→ Schottky: Lev Shestakov 應該是 26 吧，也算很高了
→ colin1120: 但是共同擊墜42機哪招? 灌水嗎?
→ Schottky: 那部份主要是西班牙內戰時的戰績，不知道灌水成份多高了
推 tenweli: 敢去賺Rudel的賞金就要有死亡的覺悟。
→ tenweli: Rudel算是人類中的傳奇了，而且最神奇的是，目前他的戰果
→ tenweli: 被質疑最多不是灌水，是被懷疑少報！
推 g3sg1: 魯德爾被質疑的不是灌水而是少報XDDDD
→ g3sg1: 對了 他還是被擊落王 不過都是被防空砲打的
推 tim1112: 而且他只算空對空也有王牌級戰果
→ Schottky: Rudel 從沒被戰鬥機擊落過也是個頗神奇的紀錄
→ Schottky: 但是被坦克機槍打下來過，從此痛恨美國製坦克 XD
推 tenweli: Rudel扯的是沒有被戰機擊落，那是要多強的運氣啊，更何況
→ tenweli: 他主要是開JU87系列啊！
→ Schottky: 同時有對地Ace和對空Ace頭銜的人不少，但通常是有時開戰
→ Schottky: 鬥機有時開攻擊機,只有Rudel的擊墜數是全部用攻擊機達成
→ Schottky: 也難怪有人懷疑他開的不是 Ju-87 而是幽浮...
→ Schottky: 飛堡戰記提到飛 B-17 的厲害飛官，也會努力訓練自己的
→ Schottky: 機組員，連砲台的準度都比別人強，我想 Rudel 後座那位
→ Schottky: 機槍手應該也是空戰王牌等級...
→ yamaha8424: https://en.wikipedia.org/wiki/BK_3,7
→ yamaha8424: 每管備彈12發，這準度要很好，不然就是距離要夠近
→ yamaha8424: 師弟BK7,5也是12發，不知道有甚麼響亮的戰績
推 jagdzaku: https://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8 打到很痛
→ Schottky: http://i.imgur.com/9mHnEEv.jpg 被 BK 3.7 打中的 T-34
→ Schottky: 裝甲像保麗龍板一樣被射穿
→ Schottky: 用的是高爆彈，中一發就會在坦克內部爆開
→ SCLPAL: 恐怖魯德爾來啦
→ SCLPAL: 斯圖卡後座機槍不是說防空效果有限嘛?那麼威XD?
推 tim1112: 不過後座槍手有溺死一個 後期是另一位
推 colin1120: Rudel後座有過5任機槍手
→ Schottky: Ju-87 能用來打下戰鬥機的不是前機槍就是後機槍
→ Schottky: 這三支 7.92mm 機槍我想防空效果都很有限...
→ Schottky: 麻煩誰去提醒一下被擊墜的11架說Stuka的防空能力很有限
推 colin1120: 防空能力相當有限 「碰!」(37mm)
推 tim1112: 打下這架斯圖卡 我就可以獲頒蘇聯英雄了
→ colin1120: 順代一題 淹死的那個機槍手是Rudel要救被擊中的友軍
→ Schottky: 37mm的射速160發/分鐘，能被這個打中也真的是倒楣到家XD
→ colin1120: 在敵後降落 結果地面狀況太糟 無法起飛 只好從地面回
→ Schottky: 前後機槍的射速都是1000發/分鐘以上
→ colin1120: 基地 途中游過聶斯特河時淹死(當時三月 河水靠北冷)
推 yenyen0403: 德機很威啊 連研究自殺戰術 都還會考慮到駕駛存活可能
→ Schottky: 我想看Rudel從敵後逃回家的故事，有沒有推薦的書籍?
推 ohwahahaha: 37mm炮在地面跟廢物一樣，怎麼裝上飛機後就這麼好用?
推 kira925: 開罐
推 thigefe: 戰車上方裝甲很薄阿
→ Schottky: Stuka 原本對地武裝是掛「一顆」炸彈，命中率約 25%
→ Schottky: 改掛兩管 37mm 砲，用起來應該是會比炸彈好瞄一點吧...
推 jagdzaku: 中文有"東線之鷹"這書 ju87後期其型前面是20mm砲後座是
→ jagdzaku: 雙聯機槍
→ Schottky: 感謝推薦，去圖書館搜尋看看
推 tenweli: 大砲鳥的飛行行能超差！只有Rudel能有這能力和強運直接無
→ tenweli: 視對方戰機的！
推 viroid: 如果不排斥英文的話，他的自傳Stuka Pilot有kindle版
推 AGIknight: 韓戰的共軍也要求要看地面殘骸，結果就很灌水…
→ AGIknight: 一架殘骸被拔好幾次編號零件回去申報，常常紀錄的編號
→ AGIknight: 不是飛機的而是零件的
→ AGIknight: 德軍的核實制度是差在哪裡啊？
推 hazel0093: 不用去搜尋啦，幫忙打廣告，去露天查書名
→ hazel0093: 會找到軍事連線的店，他們把書跟模型綁在一起賣，
→ hazel0093: 荷包很癢的人可以照我說的去做
→ hazel0093: 感覺魯德爾這個人幾乎是把大砲鳥當直升機在開
→ hazel0093: 這人還有大概十架左右的戰鬥機擊墜紀錄
推 MotleyCrue: 魯德爾還有擊沉戰艦的紀錄 史實比小說還唬爛的境界XD
→ Schottky: 我今天剛去看那艘戰艦的記載，算是共同擊沉啦，死因是
→ Schottky: 有兩顆幾乎同時擊中的炸彈引爆其中一個彈藥庫
推 katana89: 0.5艘戰艦的擊"沉"紀錄還是很猛呀
推 windycat: 昨天剛好看到水管影片講解這點
→ windycat: 基本上是因為德軍和盟軍的軍機數量差
→ windycat: 還有飛行員沒辦法往後調動 飛到戰死或無法再飛
→ windycat: 所以比較能夠累積大量的擊墜數
推 tim1112: 可以調動啦 指揮能力被認可或達到里程碑擊落數的 有不少
→ tim1112: 升到管理職或停飛
推 colin1120: 但是Rudel為了留在前線少報戰果 by同僚
→ colin1120: 而且Rudel被下令停飛還是偽造紀錄繼續飛
推 tim1112: 另外你要是被宣傳機構或者元首喜愛的話 不是停飛也可以調
→ colin1120: 於是就出現一堆無名戰果 莫名其妙XD
→ tim1112: 到比較安全的地方 魯德爾是停飛 但當面跟元首說不要 驚呆
→ tim1112: 現場一堆將軍
→ Schottky: 還威脅元首不讓他繼續飛就不爽去領勳章
→ tim1112: 另外頭三個到達百架擊落數的王牌都曾被下停飛令 不過至少
→ colin1120: 元首為了給勳章 只好點頭 最後受不了還是下令停飛
→ tim1112: 莫德斯跟厄紹都各自找名目(教學視察 訓練飛行)等繼續偷打
→ colin1120: 而Rudel被令停飛之後還是繼續飛
→ tim1112: 加蘭德發現莫德斯被停飛後 在自己也快到百架戰果時 開始
→ tim1112: 不申報擊落數了XD
→ tim1112: 另外雖然因人而異 但不少王牌升到聯隊長後 出擊數跟擊墜
→ tim1112: 數累積的效率都急速減少
→ tim1112: 所以會看到早期王牌當到這位置後 戰績開始被後進超越
→ Schottky: 德國陸軍看到盟軍坦克在路邊無故拋錨不覺得很奇怪嗎
推 colin1120: 但是加蘭德還是在96之後領了個鑽石橡葉帶劍被停飛
推 tim1112: 那時後逃不掉的 莫德斯意外身亡 加蘭德在葬禮後當場被戈
→ tim1112: 林指定要接戰鬥機總監的位置 因為已經知道加蘭德不太可能
→ tim1112: 在累積戰果(誰知道專家中隊啊XD) 就先頒給他鑽石章
→ tim1112: 不過加蘭德在1941年某次空戰就差點死在著火的飛機裡 再打
→ tim1112: 下去也未必能活到戰後
→ tim1112: 應該不會奇怪 攻擊機常常都是執行密接支援 所以地面坦克
→ tim1112: 一般都會知道是自己的砲鳥幹的
推 DorkKnight: 哈特曼有這種有趣的傳說嗎？
→ tim1112: 他不是像上面案例的那種戰鬥狂
→ tim1112: 而且他雖然也是國家英雄 似乎沒有真的被停飛
→ tim1112: 很久以後加蘭德要組專家中隊時 曾經有考慮過找哈特曼(巴
→ Schottky: 哈特曼是小心謹慎型的，他最得意的是從沒讓僚機死掉過
→ tim1112: 克洪庫賓斯基等JG52戰友都去了) 但哈特曼放心不下東線隊
→ tim1112: 友而婉拒 日後吃上牢獄之災時 曾後悔當初的選擇
推 colin1120: 哈特曼在領鑽石章時 因為當時為了防止元首被暗殺 要求
→ colin1120: 授章時不要攜帶佩槍 哈特曼回答「如果不能信任前線的飛
→ colin1120: 官 我就不領獎」 於是就讓他帶著槍出席了
推 tim1112: 哈特曼有次被蘇軍擊落後被逮到 壓解時巧遇德軍地面部隊
→ tim1112: 他趁著混戰連夜逃了回去 而且當晚機工長聽到他失蹤的消息
→ tim1112: 時 還一度想衝去前線救人
→ tim1112: 他跟基攻長的的情誼一直保持到戰後
→ tim1112: 機工
推 purplecake: 基攻長0///////0
推 colin1120: 然後哈特曼的僚機沒死過人 但是他的僚機被擊墜過1次 而
推 tim1112: 另外哈特曼第一次出擊時滿悲劇的 犯很多基本準則還把長機
→ Schottky:   基攻長>///////<
→ tim1112: 當成敵機 落地後被罰地勤好幾天
→ colin1120: 那台被擊墜的僚機 是轟炸機駕駛沒經過機種轉換訓練就被
→ tim1112: 不過哈特曼是肯動腦會創新 且遇到名師指點的正面案例
→ colin1120: 丟到他隊上 雖然哈特曼限制了他的出擊 但是因為那個駕
→ colin1120: 駛比哈特曼老10歲官階又比他高 所以他自己要求的出擊
→ colin1120: 還是點頭了 而被擊墜後沒死 戰後還跟哈特曼一起當俘虜
→ colin1120: 所以哈特曼隊上確實沒死過人
→ colin1120: 但是雖然哈特曼僚機 被擊墜數1 死亡人數0
→ colin1120: 但是他自己被擊墜過16次
推 tim1112: 德軍高位王牌或多或少都有被擊墜過
→ tim1112: 除了戰技高超外 更重要的原因可能是命夠硬才有辦法活下來
→ tim1112: 繼續累積戰果
→ tim1112: 維克 馬賽勒等人也許技術不遜於哈特曼等人 但就是輸在命
→ tim1112: 不夠長
推 purplecake: 最後開噴射機的那些有故事嗎XD
→ tim1112: 史坦霍夫在東線打仗時 再一次空戰中目擊蘇機飛行員被困在
→ tim1112: 著火飛機中跳不出來 最後他決定親自了結對方凌空打爆飛機
→ tim1112: 經歷這件事後他受到很大刺激 曾對好友庫賓斯基說自己日後
→ tim1112: 遇到相同事情後 要他對自己作同樣的事情
→ tim1112: 很久以後兩人都到了JV44專家中隊 在一次起飛事故中史坦霍
→ tim1112: 夫被嚴重燒傷 本來庫賓斯基打算實現對好友的承諾 不過最
→ tim1112: 後遭到阻止(且史坦霍夫有被救活) 幸好他沒真的對朋友開槍
→ tim1112: 否則就要打死未來的西德空軍總監了
→ tim1112: 這是我在一本叫"A HIGHER CALL"看到的故事
推 colin1120: 說到命硬 就不得不提Rudel和他的機槍手(軍醫轉來的)
→ tim1112: 另外庫賓斯基後來也成為西德空軍的中將 但因為捲入一次跟
→ tim1112: 魯德爾有關的事件而被迫提前退役
→ colin1120: 在一次Rudel被擊落時 他的飛機在空中解體 Rudel的回憶
推 DorkKnight: 被退役是因為魯德爾是個死忠納粹嗎?還是其他理由?
→ colin1120: 錄這樣說「Gadermann(機槍手)當時被拋到前方非常遠」
→ colin1120: 而這次被擊墜 殘骸散佈大約100M 兩個人都沒死 機槍手的
推 tim1112: 記得是魯德爾在一場飛行員聚會中免費發送自己的自傳 參會
→ tim1112: 的庫賓斯基等人有在公開場合提到魯德爾的一些事情 因為魯
→ colin1120: 肋骨斷了三根 而返回基地後 「沒時間休息了Gadermann
→ tim1112: 德爾政治立場非常偏納粹(但他沒承認自己是納粹) 結果有一
→ tim1112: 些將領就這樣被捲入了(手邊剛好沒書 有點忘記庫賓斯基講
→ tim1112: 了什麼)
→ colin1120: 出擊了!」於是拖著斷了三根肋骨的機槍手換另一台飛機
→ colin1120: 再飛了一次
推 tim1112: https://is.gd/s0LEmv  當時事件的維基
推 tim1112: 此外說到噴射機 並非每個王牌轉開噴射機都能得心應手
→ tim1112: Gunther Lutzow是戰史上第二個擊墜數達百之人 他後來也跑
→ tim1112: 去了好友加蘭德的JV44 本來是要擔任參謀職 但他不願意放
→ tim1112: 戰友赴險自己也想參戰 然而根據一些同隊隊友回憶 Lutzow
→ tim1112: 在開Me262時明顯不自在 最後終於在一次空戰中失聯了
→ tim1112: 加蘭德在自傳中還回憶到:直到今天我們還是希望Lutzow生還
推 hazel0093: 魯德爾對希特勒感情不錯還是因為他跟元首的距離剛剛好
→ hazel0093: 他不是在元首身邊親近的人物，也沒有跟希特勒很疏遠
→ hazel0093: 這些王牌有的後來跟聯邦德軍格格不入，如哈特曼
推 tim1112: 哈特曼大概是沒點到政治力 而且不太會包裝自己
推 tim1112: 不然他擔任西德第一支戰鬥機聯隊隊長 這還是繼承厲秋芬名
→ tim1112: 號的單位 也許一開始高層是對他寄予厚望的
→ tim1112: 而且那聯隊在北約演習的表現也很好（至少傳記中如此寫）
→ tim1112: 感覺被疏遠不太是哈特曼能力問題
推 kira925: 他頂撞過上司不少四 印象中他公開反對採購F104?
推 tenweli: 哈特曼很反對么洞四，但以F104服役的情況其實他是對。
→ Experten: Hartmann認為從次音速的F-86一下跳到倍音速的F-104太快
→ Experten: 所以建議應該要先換裝到像F-100這種剛超過音速的
→ Experten: Luetzow從集滿100架後就被禁飛，所以實際上從41年底到45
→ Experten: 年初(3年餘)都沒有在前線戰鬥過，戰後有人比對過疑似擊
→ Experten: 落Luetzow的美軍飛行員說詞，推論他在被追擊時採用了早
→ Experten: 年Bf109甩脫敵機的方法--大角度俯衝，結果第一次衝完抬
→ Experten: 頭一看敵機還在後頭，於是再加大角度再俯衝一次，結果
→ Experten: Me262太流線會越衝越快，角度太大就拉不起來吃土了
→ hgt: Me262在末期速度最快  俯衝之後 怎還會有人追得到?
推 colin1120: Luetzow座機的殘骸好像沒有被發現吧?
推 purplecake: 同問，為什麼Me262可以甩不掉敵機
推 kira925: 速度最快不是加速度最快吧
→ Schottky: 看了一下，在後面追的是全力俯衝的 P-47
→ Schottky: 當時對抗 Me262 高速的唯一方法
→ Schottky: 不過當時狀況有點亂，被追到吃土爆炸的那台是 Luetzow
→ Schottky: 駕駛的這一點也只是後來一個學者的推測
→ Schottky: 但報紙報導的是 Luetzow 駕駛的是另一架逃走的 Me262
推 kira925: P47的話就....難怪甩不掉....
→ Schottky: 負傷試圖在多瑙河迫降失敗，但報紙也沒什麼證據就是了
→ Schottky: 蘇格蘭大劍+長弓那位也很扯，用劍拔掉一個據點活捉42人
→ Schottky: reddit鄉民公認二戰英國三大怪人
→ Schottky: 不過他是智取，不是一人一劍衝進敵陣放無雙
推 tim1112: 呂佐據當時出戰隊友的說法 好像有負傷且無線電都沒回應
→ tim1112:  還往別的地方飛
→ tim1112: 也許控制能力也減弱了吧
→ SCLPAL: 尖端出的二戰漫畫,有一本的一篇就是魯德爾開大砲鳥(含過去
→ SCLPAL: 不過我要到家才能知道收在哪本裡
→ hgt: ki－43－lll乙 也叫大砲鳥
推 kira925: 你想說的是Ki-44？
→ hgt: 不是，ki43最終型換裝2支20mm砲（Ho－5）
→ kira925: 才20mm算什麼大砲....
→ kira925: Ki-44裝過40mm 不然至少也說Ki-84裝過30mm
→ kira925: 歐，不好意思 Ki-84只有試作裝過30mm
→ hgt: 我想大砲是相對Ki43系列來說，不是其他系列
推 kira925: 對於一個只有試作2架就被咖掉的型號 承認搞錯飛機比較好
→ hgt: 就沒有搞錯啊！我就是在說只有2架試作機的Ki43－3乙
→ hgt: Ki-44是飛燕？飛燕是我看過最醜的戰機
→ hgt: 我怎麼可能想討論
→ hgt: 是鍾馗啊！Sorry
→ hgt: ki43－3乙是WT裡最好的日本戰機，我認為啦
推 kira925: WT的日機都被吐嘈是魔法飛機了 就別拿來討論遊戲表現拉
→ hgt: 我沒有要討論啊！只是提一下而已
→ hgt: Ki43-3乙叫大砲鳥or大砲隼，真的記不太清了
→ hgt: 可能是大砲隼吧！畢竟疾風後來砲很大
推 colin1120: 零戰、鍾馗、流星、屠龍等 日本20mm或超過的飛機並不少
→ Schottky: 剛剛才發現日本有開發 Me262 的仿造版叫火龍
→ Schottky: 可惜連試作一號機都還沒做出來，戰爭就結束了
推 colin1120: 其實有2台 橘花跟火龍 對 沒錯 海軍跟陸軍
→ colin1120: 菊花有試作機 火龍沒有
→ Schottky: 不過戰爭末期 P-47 和 Me262 等都開始流行裝火箭彈了
→ Schottky: 怎麼火龍沒有裝火箭彈 (的計畫)
→ Schottky: 原來橘花有試作機，來看看
→ Schottky: 火箭彈是拼射程的結果，打算在砲台射程外就做掉轟炸機
推 tim1112: 那時的火箭好像只有齊射功能
→ tim1112: 日本記得也有類似Me163的 是秋水嗎
→ Schottky: 看維基講Me262裝的R4M火箭可以分四波間隔0.07秒發射
推 colin1120: 對
→ colin1120: 但是秋水沒有進入實際運用
→ Schottky: 一波有 6 枚，對照 5% 命中率打轟炸機好像成功率頗高了
→ kuma660224: R4M火箭是齊射打整個重轟編隊。效益還蠻成功的。
→ kuma660224: 但是出現的太晚了，德空軍已沒油缺人。
推 tim1112: 第一次打的時候 有飛行員形容彷彿打翻了菸灰缸
→ Schottky: 打翻煙灰缸 XDDDD 可以想見大白天射多管火箭的場景
→ kira925: 日本拿到的是BMW 003 對日本來說更難仿造
→ kira925: (當然我不覺得日本的工業力換成Jumo 004就會成功拉)
→ kuma660224: 日本仿的性能很猴版。極速沒比盟軍螺旋槳快
推 jetzake: 有一說橘花是山寨版 火龍是授權生產品
→ jetzake: 先不論名詞定義 火龍確實和Me262比較像
→ jetzake: 另外說一下 20mm是很有威力 四門齊射可以撕裂大型飛機
→ jetzake: 但37mm是另一個層次的威力－只要中一發就可以讓你掉下來
→ hgt: 是阿  口徑越大 彈藥越少 射速越慢 拚的就是一擊必殺而已
推 kira925: 日本自己也有一定設計能力 不見得就是山寨拉...
→ kira925: 至於變成猴版根本還是缺少稀有金屬 造不出來
推 hazel0093: 日本首先缺油，所以用松節油，這東西跟德國J3就是比爛
→ hazel0093: 的(德國大概45年開始用J3)，再來就是缺稀金
→ hazel0093: 德國的技術儲備遠比日本足，所以早實用化正常
→ hazel0093: 日本也不簡單，基本上橘花只有接收到部分的德國資料
→ hazel0093: 其他大部分都日本人自己就有研究，但因為太缺資源
→ hazel0093: 研究又太晚，所以搞得比螺旋槳還慢
推 tim1112: 不過英國初期流星式不是也比一些螺槳機慢嗎
推 kira925: 主要是日本做出來的推力真的太差...
推 hazel0093: 至於火龍，這大概是陸航打算拿到me262的設計圖以後直接
→ hazel0093: 國產化，但時程比橘花慢很多，大概試作機出來就要打
→ hazel0093: 奧林匹克了 XD
推 colin1120: 試作機會不會做到奧林匹克不知道
→ colin1120: 但是奧林匹克時產量不會到100是肯定的XD
推 eszerfrm: Ki-43是隼 Ki-44是鍾馗 Ki-63才是飛燕
→ eszerfrm: 最好的日本戰機，海軍推紫電改，陸軍則是五式戰