Re: [問題] 徐蚌/淮海戰役的國軍戰力到底如何?

[canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)]

※ 引述《Sana (靜止)》之銘言：

     補充幾點

:    徐蚌會戰第一階段
:    (第1點)
:    黃百韜兵團原定11月5日開拔，向大運河以西撤退。
:    但因接應掩護由海州撤退之第9綏靖區及第44軍，行動遲滯，以致耽誤兩天。
:    於11月7日才按照順序，沿隴海鐵路向西移動。

     前面有推文 有人質疑海州為何不用船運?
     A:因為船不夠 只有三艘運鹽船

     海州撤退計畫 從10月開始 在國府內就陷入很大爭議
     薛岳認為放棄海州 將海州部隊調去青島
     何應欽則認為放棄青島 調青島部隊去海州
     蔣介石則以為 兩地同時固守(謎之聲:哪來那麼多兵啊)

     拖到11月5日 實在沒辦法了大戰一觸即發 劉峙下令海州撤退
     因為只有三艘船
     所以除財政 鹽務 司法機關的人員 由稅警團陪伴坐船南下
     其他人一律步行到徐州


:    (第3點)
:    黃百韜於兵團主力渡過運河後，召集各軍長在碾莊開會。
:    多數人主張依照兵團既定部署，兼程前進，
:    趁解放軍主力尚未完全通過運河鐵橋之前，撤向大許家。
:    但有人（64軍軍長劉鎮湘）堅持不走，要在碾莊憑藉第十三兵團（即李彌兵團）
:    已設陣地，跟解放軍打上一仗再說。
:    恰巧國防部來一道電令：大意是黃百韜兵團未過運河，已受挫失，
:    如繼續行進，萬一被解放軍尾追，恐有被擊破之慮。當前行止，由黃百韜
:    視狀況自行決定。如有必要，在碾莊集結整頓，打退敵人之後再走亦可。
:    黃百韜兵團便決定留在碾莊及其附近地區，固守待援。
:    陳毅也親率其第1、2、4、6、9、11、12、13、新8
:   （即魯中南縱隊，1948年7月編成，因華野8縱為原魯中軍區部隊，
:    因此魯中南縱隊又稱「新8縱」）等9個縱隊，向黃百韜兵團圍攻。
:    解放軍行軍速度超出預料，在1日之內，華東野戰軍3個縱隊，
:    就攻占碾莊與徐州之間曹八集等各據點要道。

     先講一則八卦  劉鎮湘為何堅持不走?
     因為如果撤向大許家  黃百韜指派他防守一座土山
     相傳這是三國時代曹操打劉備徐州之戰 關羽被圍降曹之地
     劉鎮湘認為是個不吉之兆  很不想去那裏
     所以堅持在碾莊防守

     姑且先不論這則八卦是真是假
     以當時情況 個人覺得留在碾莊是對的
     當時共軍已經佔領了大許家 八義集 曹八集一線
     這些地方也都有李彌設的強固工事陣地
     我們都知道 國軍攻堅和野戰的能力實在是不行
     但防守還勉強可以
     所以7兵團靠著碾莊的工事撐了15天
     如果向西強攻 在前有重兵 後無依託的情況下
     我覺得大概撐不過5天





:    =====
:    11月15日，蔣介石專派參謀總長顧祝同與國防部第三廳廳長郭汝瑰飛赴徐州督戰，
:    嚴促劉峙、杜聿明東進，以解黃兵團之圍。
:    同日，劉伯承將徐州、蚌埠之間，位於津浦鐵路線上的宿縣攻陷，
:    切斷了徐、蚌之間連絡，也阻絕由蚌埠、固鎮、蒙城幾路援軍北進之通路。
:    顧祝同召開軍事會議，決定三路並進，「打通津浦線」
:    =====

     宿縣並不是完全無兵狀態
     孫元良16兵團撤回徐州之後
     宿線守備交由25軍148師處理
     但這個師由交警總隊改編而來 戰力不強就是了
     跟攻城的中野3縱比起來  無異是雞蛋碰石頭



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推 defenser: 好奇請問一下蔣的軍事素養到哪個程度？撇除開圖因素，他
→ defenser: 下的戰略指導是對的多還是錯的多？
→ defenser: 像本文提到蔣要守兩地，似乎沒考慮到敵我實際兵力對比？
推 jimmy5680: 老蔣的指揮能力受統帥部影響，而國軍統帥部...嗯
推 schooldance: 要了解老蔣的指揮能力,不能用國共內戰戰例
→ schooldance: 最好是參考中日戰爭的史料
→ schooldance: 國共內戰國軍高層一堆內鬼
推 aeolusbox: 簡單來講，老蔣如果真的是像他日記手札一樣的戰略，戰
→ aeolusbox: 略還可以，實際成效不知道，老蔣一直沒有真正實質有全
→ aeolusbox: 部軍隊的號令權，比較像共主，底下軍閥還是打自己的，
→ aeolusbox: 所以針對老蔣的軍事能力是假議題，因為老蔣沒有什麼機
→ aeolusbox: 會可以展現。
→ saltlake: 蔣校長沒真正親自帶兵上陣過嗎?
→ yuriaki: 年輕時帶過的 戰績普通
推 Sana: 年輕時的五次剿匪，感覺普通
→ jimmy5680: 還有北伐，在徐州吃敗仗
推 defenser: 蔣親自帶著打仗的兵數量最高有超過十萬嗎？會這麼問是想
→ defenser: 知道他對大兵團的指揮能力與了解程度，或者說有沒有能力
→ defenser: 畢竟做最高統帥要部隊去死(像史達林)跟實際明白如何協調
→ defenser: 百萬軍隊的行動(像朱可夫)是兩碼子事
→ yuriaki: 啥是「親自帶著」十萬兵? 十萬兵估10個師 10個師長卡中間
→ yuriaki: 還算不算「親自帶著」? 如果算那中間卡幾個軍長還算不算?
→ yuriaki: 不要以為光榮三國志給將領直接帶幾萬兵就當高中低階軍官
→ yuriaki: 不存在
→ yuriaki: 任何時代的指揮體系都不可能給你「親自帶著」幾萬人
→ yuriaki: 終究是總司令部指揮各軍團司令部再一級級指揮下去
→ yuriaki: 而蔣光頭只是搞過一些越級指揮還被罵無能、亂來
推 Hartmann: 推
→ calebjael: 其實蔣想要兩地固守也不是沒有理由的。
→ calebjael: 因為有個背景﹐二戰後最初美國是想以中國為防備蘇聯的
→ calebjael: 第一線﹐所以為了對抗被蘇聯租借的旅順大連﹐把青島給
→ calebjael: 了美軍作為基地。後來山東就剩濟南、青島兩個點了。美
→ calebjael: 軍在1948年9月之前的判斷就是﹐半年之內共軍不會攻擊青
→ calebjael: 島﹐哪怕當地已經沒有多少國軍。蔣也從政治上認可這點
→ calebjael: 所以將海州部隊撤到青島防守是沒有太大軍事意義的。後
→ calebjael: 來也是如此﹐直到1949年5月上海失守前夕﹐青島美軍才撤
→ calebjael: 出青島﹐然後共軍才進入青島。但另一方面﹐在1948年底
→ calebjael: 美國已經對國府失望﹐準備放棄中國扶植日本為對抗蘇聯
→ calebjael: 前線。但考慮到政治問題﹐美軍不願獨自早早撤退﹐因此
→ calebjael: 多次慫恿勸說老蔣主動宣布放棄青島﹐把青島的海軍院校
→ calebjael: 基地等撤往福州廈門及台灣﹐然後美軍將跟最後一批國軍
→ calebjael: 一起撤退（但美軍不準備撤往福建台灣﹐而是準備撤往日
→ calebjael: 本）﹐所以老蔣為了政治上綁住美軍﹐是不願也不能完全
→ calebjael: 放棄青島的﹐當時青島已經是中國大陸最後一個駐有美軍
→ calebjael: 的基地了。所以將青島部隊撤往海州也是不行的。因此背
→ calebjael: 景下﹐同時守海州青島所需的兵力﹐其實不算比單獨守海
→ calebjael: 州需要增加很多﹐以國軍的兵力還是承擔得起。並且如果
→ calebjael: 海州要撤退﹐祗能是海運撤上海再轉徐蚌南線或者陸路撤
→ calebjael: 徐州加入徐蚌北線﹐撤青島是兵力空置且耗時更多。相比
→ calebjael: 之下﹐撤徐州立即投入徐蚌北戰場意義更大（如果能撤成
→ calebjael: 功的話）﹐所以老蔣的決策是沒有多少問題﹐問題依然是
→ calebjael: 在通過陸路撤退時路上耗時太多﹐被共軍追擊圍殲。