Re: [問題] 想請問魚雷機怎麼被淘汰的？

[eszerfrm (smallchu)]

※ 引述《keins (Paragraph 11, confirm)》之銘言：
: : 主
: : 魚雷不是這麼好玩的
: : 對於空射魚雷來說，它的射角跟速度都是非常嚴格要求的，如果不對，魚雷就沒用
: : 日本[偷襲]珍珠港的時候，空射魚雷才剛研發完畢...狀況其實也不好(西方國家也是
)
: 空投魚雷的開發之前就已經有了，
: 珍珠港的是淺水用的特別款。

阿，我的確在說明上沒說清楚
實際能應用的空射魚雷是在珍珠港事件之前剛開發好的新型淺水魚雷才對
在這之前的故障率跟那精美的速度限制（您可以參考一下九一式改一型魚雷的資料）
無法用在新式單翼飛機上（說穿了還是因為速度）
（這也是為什麼英國當初打德國實用的是劍魚這種飛機）

我也可以說機砲在一戰那種雙翼機時代就有裝備了（法國的Ren? Fonck...）
問題是實際能用得上的機砲要到什麼時候才有呢？
強行裝上去堪用與實際達到作戰規模是兩碼子事情就是了
這點您的補充倒是正確的，我沒說明清楚是我的錯XD

補充一下，就當時背景國外的魚雷不會更好喔，只會更悲劇
日本在二戰中期以前都還稱得上是魚雷霸主

: : 魚雷的速度限制四百多公理
: : 入射角要越平越好
: 重點還是在魚雷入水時的姿態必須穩定(雷體先著水會導致魚雷失效)，
: 至於飛機速度快慢的限制主要還是看魚雷的設計。
: 日本是沒太大的問題，
: 因為速度限制比魚雷機的飛行速度還高。
: 美國的話就很有口皆呸，110節速度跟15m高度限制是怎樣？
: 而且這種條件下的可靠度還是其爛無比：
: 戰前演習測試的魚雷投下後正常航行機率只有十分之一，
: 開戰兩年後的1943年中，在一次大規模的投放測試的分析結果中，出現以下的數字：
: 投放總數105條
: 36%：Cold run(魚雷未啟動)
: 20%：沉入水中
: 20%：魚雷航路偏移
: 18%：定深錯誤
:  2%：跑到海面上
: 31%：正常走行
: (總數超過100%的原因是有些魚雷同時出現兩種以上的問題)
我在上面有說明原因了
對日本來說還是悲劇喔，撇開速度不說，入射角跟那個高度限制真的不好玩
當然，感謝你的補充，我只是說空射魚雷這東西對各國來說都是頭痛的問題

: : 還要低空射，還要飛往軍艦預估方向(因為魚雷要時間游過去)
: : 等1941年之後，飛機的速度都起碼五百起跳
: 攻擊機的話還沒這麼快，
: 美國的艦上魚雷機在整個二戰時期都沒到達這個水準，
: 日軍的流星出來也已經沒機會上船了。
可憐的流星，那時候沒船
就算有船也沒油只能當海上砲...

: : 另外炸彈的戰術更靈活，例如高空平射、低空用俯衝轟炸或是跳彈
: 別鬧了，高空對航行中艦艇投彈的命中率根本不能看。
: 太平洋戰場請不要考慮滑翔炸彈之類的特殊場合，謝謝。
: : 所以其實珍珠港之後就...比較沒用了.(至少我自己的認知是這樣，錯了跟我說)
: 錯得很離譜。
所以空射魚雷就不是特殊場合？
您可以再多舉例子，我願聽聞您的意見
就那各國那精美的編制來說，魚雷機佔多少比例，炸彈佔多少比例
以什麼為主？
以實戰來說，二戰時擊沈盟軍紀錄最多的航空機還是叫做九九艦爆這東西
他載的是炸彈喔＊（廢話）

: : 另外更靈活的是潛射魚雷，戰績豐厚
: : 日本的艦射魚雷就算了，那個打沉自己的可能都還比較多
: ....你真的有熟這一塊嗎？
不然你跟我說說，日本的艦射魚雷打沈多少艘敵艦，
然後又多少艘自己的船在攤瘓情況下靠友軍艦射魚雷"自沈"的？
對比一下就知道了啦...
別跟我說你不知道把自己弄沉這件事情......



補充新增
日本軍艦經常出現專門的損管隊員搶先進入受損部位死傷慘重，
等到損管隊死的差不多之後剩下的官兵誤將船艦受損狀況高估，
而過早宣布棄艦並讓驅逐艦上前丟魚雷處份自沉。
但其實，有很多艘日軍自沉處份掉的軍艦像赤城加賀，
受損傷勢按照美軍的標準（如約克鎮或企業）來說，
都是再努力一下也許還救的回來…

: : --
: : 推 leptoneta: 把船打幾個洞，找俯衝轟炸機；把船擊沉，找魚雷攻擊機   06/08 0
0:
: : 推 BUMAS: 日方的空射魚雷還是取得不少戰果阿，只是損失也很大，日本   06/08 0
0:
: : → BUMAS: 有一套必中投雷法，不過拿命去拼就是了                     06/08 0
0:
: 日本俯轟早期的特高命中率，除了飛行員的經驗之外，
: 也是靠三機一組依序進入、且極低高度才投彈的戰術才能達成的。
: 這對防空火力不足的敵艦很有用，
: 但是對機槍火力大幅強化的美國軍艦，就算攻擊成功往往也損失慘重。
在這情形下，魚雷機只會更慘不會更好
極低的高度投射魚雷，速度也不比俯衝轟炸機快
海上就是個活靶

: : 推 colin1120: 二戰要確實擊沉 魚雷還是比較可靠                      06/08 0
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: : → eszerfrm: 日本是非主流啦，歐美拿命拼不值得                      06/08 0
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: : → colin1120: 潛射魚雷戰果豐厚 美國的卻也惡名昭彰                  06/08 0
0:
: : → eszerfrm: 一般還是靠潛艦                                        06/08 0
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: : → eszerfrm: 美國的馬克魚雷  回馬槍XD                              06/08 0
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: : 推 BUMAS: 美國的邏輯跟日本不一樣啊，日本會這麼看中魚雷很大一部分   06/08 0
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: : → BUMAS: 是因為九段作戰，艦載機的目的是要幹對方的戰艦的，必須要   06/08 0
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: : → BUMAS: 靠魚雷                                                   06/08 0
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: : 推 leptoneta: 美國後來的空射魚雷就改進缺失了 大和就是魚雷擊沉      06/08 0
0:
: 雖然說改進後的魚雷分發到前線也是1944年下半的事情了，
: 不過改進後的魚雷性能的確有很大的進步，
: 450 kt / 730 m的條件要合理多了。
後期美國空優這麼多，射魚雷我覺得也是剛好而已
但是在實際作戰上，沒有空優你敢派魚雷機去打嗎？
這也是為什麼我舉例跳彈轟炸這東西
人家寧願用跳彈而不是用魚雷不是沒原因的...(1943年的喔)

我忘了說，那個艦攻除了在馬來戰役跟後來中途島上
有對列克星敦號航母跟約克鎮上有建樹之外，其他數據基本上就沒了喔
為什麼？ 因為這東西非常吃空優啊
不牴觸你說的九段作戰
但是後期日本根本就沒空優，全部送出去作死而已

: : 推 BUMAS: 不是喔，你看日本航艦的艦載機配置，就是盡量裝大量的艦攻   06/08 0
1:
: : → BUMAS: ，美國最多的是艦戰，其次是俯衝轟炸機，魚雷機超少，根本   06/08 0
1:
: : → BUMAS: 的邏輯就有差                                             06/08 0
1:
: 日本正確來說是比較少艦戰，相對重視艦爆與艦攻；
: 到了1944年也警覺到這樣的問題，
: 不過由於日本沒有F6F或F4U這種適合戰轟機任務的重型艦上戰鬥機，
: 因此是把部分零戰掛上250kg炸彈變成爆戰。
: 美國一開始也是比較重視俯轟
: (因為同時要執行偵查與俯衝攻擊任務)，
: 一開始甚至有期待SBD可以兼差當雙座戰鬥機用，拿來補助防空能力。
: 大概在中途島前不久才開始增加戰鬥機的比重，
: 而戰鬥機擴充到36架則是在中途島以後的事情，
: 擴充到過半則是在F6F開始大量服役以後的事情了。
: (同時也因為F6F與F4U本身的武裝掛載能力也夠，
: 用來對地攻擊也相當堪用，
: 因此可以少載一點俯轟或攻擊機)
艦攻悲劇，就是這樣。
不管是哪一台你們提的都不是艦攻
原因還是這東西吃空優 吃角度 吃技術
一樣的空優跟高度要求，我寧願用在俯衝轟炸上，為什麼要用在魚雷空射上？
另外就是魚雷射程也是問題
美國魚雷沒這麼好，射程上會悲劇，這是配置原因之一吧

另外您提到的爆戰，日本也有針對跳彈去做一系列研究
像是八號爆彈 三式二五番 三式八〇番 四式五〇番等型號的炸彈就是跳彈用的
日本叫做反跳爆擊
但是為什麼不用？
黑一點的說法是人家有神風了，官方說法是日本實際不是不想用，是用不了...

: : 推 jetzake: 要擊沉大型船隻還是要靠魚雷啦 畢竟只有魚雷能攻擊水線下  06/08 0
1:
: : → jetzake: 美國到後期攻擊小型船艦還會用一種五吋口徑的火箭彈       06/08 0
1:
: : → jetzake: 更進一步 如果只是要癱瘓敵艦防空火力 也會直接用機槍掃   06/08 0
1:
: : → jetzake: 日本的中小型船艦防空火力大多不怎麼樣 魚雷又特別大顆    06/08 0
1:
: : → jetzake: 要是運氣好引爆魚雷 光用機槍也可以打沉萬噸級的大船      06/08 0
1:
: 鈴谷表示：
真的，為什麼後來連艦射魚雷也慢慢弄掉的主因就是因為，這東西就是不定時炸彈
氧氣魚雷這東西各國不玩的原因是更危險...

: : 推 reich3: 俾斯麥海海戰根本是米國各型轟炸機的快樂打魚日~           06/08 1
5:
: : 推 chienjr: 看wiki似乎是有瑞鳳的零戰隊掩護吧，不過指揮失當的感覺   06/08 1
6:
: : 推 Archerfish: SBD不能帶魚雷，後繼的SB2C倒是有實測過，在戰後一小   06/08 1
6:
: : → Archerfish: 段時間取代了TBF的位置                               06/08 1
6:
: : 推 Archerfish: 跳彈轟炸在之後也有在用，所以甚至出現機頭裝備75mm    06/08 1
6:
: : → Archerfish: 的B25，可以配合壓制日艦防空火力                     06/08 1
6:
: : 推 bluwoo: 因為反艦飛彈出現了....傳產只剩下明星臉能賺了...時代!茶  06/08 1
7:
: : 推 yakifone: F4U有試驗過掛兩顆魚雷還能飛，夠悍                     06/08 1
7:
: 能飛歸能飛，適不適合幹這一行就不一定了。
: 德國的Fw190也有可以掛魚雷的改型，
: 然而會造成飛機重心位置改變，飛起來相當危險
這就是我要說的啊......
說真的，還是以炸彈為主吧？空中投彈的方式
我還故意舉最常用魚雷的日本咧
但是數據上真的悲劇
當然如果你跟我說他一直有在用，那是真的
但那是不得不用吧？

: : → yenyen0403: 俾斯麥海戰 凌零戰直掩隊按照慣例在中低空等美轟炸機   06/08 1
7:
: : → kira925: 75mm也不小管了...                                      06/08 1
7:
: : → yenyen0403: 爬高進行常規轟炸時攔截 沒想到這次卻是超低空的跳彈   06/08 1
7:
: : → yenyen0403: 轟炸... 目送轟炸機炸完離去 有種被陰到的味道         06/08 1
7:
: : 推 makoto888: 超低空不是反而容易被船上的防空砲打到？               06/08 1
9:
: 如果目標的防空火力不夠的話，那還是很有可能成功。
其實我一直不提的還有防空砲的角度問題
神風特攻初期有一部分原因是高射砲跟機槍是為了射高空設計的（廢話）
所以變成通常射角在水平方向防護上比較困難
所以當時戰略之一就是以貼近海平面飛行之後接近拉高再往艦上衝...
那時候初期成果可以說是豐碩(部分原因也是美國因為沒有相應策略...)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.145.206.253
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1467339101.A.013.html
→ djmez: 最後那段要不要先查navweaps在發？
→ djmez: 要不要先查查navweaps在發最後一段？
推 bluwoo: 所以那個歐陸戰場防空砲那種在天空炸開的叫啥??茶
→ djmez: 手機推文看不到就傻傻發了兩次...
→ eszerfrm: 等等，我可能說得不好，水平射角應該是很難打到不是打
→ eszerfrm: 不到
推 g3sg1: 20機砲海就是為了對付水平飛機嗎?
推 leptoneta: 美國海軍魚雷攻擊機：當我死人?
→ leptoneta: 機砲海是應付俯衝轟炸機
美國的以TBF為代表對吧？這家活還兼任魚雷反潛機呢...
戰績著名的是的大和跟武藏
武藏是挨了19枚魚雷跟17發炸彈
大和也是挨了好幾枚魚雷跟炸彈才沈的
挨了太多魚雷傾斜角過大無法修復宣布撤離
然後大和真正沈沒的主因是加上彈藥庫爆炸......有說法是副砲的火災延續到彈藥庫...
好啦美國不是沒用，是編隊比較少...
→ Swallow43: 彈藥庫爆炸就不用撤啦
→ Swallow43: 大和是已經船體傾斜到不能作戰的程度了，才宣布棄艦
→ Swallow43: 船體都傾斜超過45度，宣布棄艦後沒多久才爆的
→ eszerfrm: 阿，糟糕，我把撤離跟沈默說反了，的確是傾斜過大徹的
→ eszerfrm: 容我改一下下說法
推 leptoneta: 大和是單側進水過多翻覆沉沒的
→ leptoneta: 這也是擊沉大型軍艦最主要的方法
應該說兩個加起來，當然大多數艦艇沈默主因是單側浸水過多沒錯
但是這次主因是傾斜過多加上爆炸，加速進水沉沒
https://youtu.be/9kV9AUf2gro?t=271
※ 編輯: eszerfrm (203.145.206.253), 07/01/2016 15:57:49
推 bluwoo: 我懂惹。所以是一波內鬼的概念  ??茶
→ eszerfrm: 就政策所致，當年俾斯麥也是自己鑿沈的
→ WGTH: BSM自沈前上甲板的結構都被轟光了根本沒法做任何反擊吧。
→ wl00669773: 二戰環境下魚雷肯定是必要的
→ wl00669773: BSM自沉論...不能接受
→ wl00669773: 美德早期魚雷不能看 英國太低調 聽說不差
→ WGTH: 而且英軍左右打得太平均，BSM本來還左傾又變成平衡。
→ wl00669773: 攻擊BB魚雷機還是必要的 二戰新BB水平裝甲厚的要死
推 wl00669773: 關於大和的沉沒
→ wl00669773: 我一本書 The Yamato Class And Subsequent planning
→ wl00669773: 對於大和的沉沒 US Naval Technical Mission to Japan
→ wl00669773: 裡的說法 the damage caused by bomb hits and misses
→ wl00669773: 前面少打near 所以是hits and near miss
→ wl00669773: was no at all fatal
→ wl00669773: 我網路上有找到原報告 就不多說書內節錄的了
→ wl00669773: USNTMJ-200H-0745-0786 Report S-06-2
→ wl00669773: 餵狗就有 可參考
→ wl00669773: 我這本書我也挺推薦 500頁都在講大和 喜歡大和的可收
感謝分享我這就去看
※ 編輯: eszerfrm (114.37.187.195), 07/01/2016 23:34:28
推 wl00669773: 剛剛我去Jacar翻了一下 軍艦大和戦闘詳報的記載也很好
→ wl00669773: 但是我日文程度太差 看的很痛苦
推 wl00669773: 抱歉 我剛看錯了 大和戰鬥詳報沒有記載到1945
→ wl00669773: 應該要去看天一號作戰的詳報...我找找
推 wl00669773: 我又耍蠢啦... 昭和20年的大和作戰詳報是分開的
推 wl00669773: 大和戰鬥詳報裡的記載有點簡陋
→ wl00669773: 1420 左傾20度(我日文不好 應該是) 1423 前後砲塔誘爆
→ wl00669773: 戰果報告有點好笑 擊墜三機 擊破 二十機 肯定自慰阿
→ wl00669773: 昭和２０年４月６日～昭２０年４月７日　軍艦大和戦
→ wl00669773: 闘詳報
推 wl00669773: 14點17被一枚魚雷命中後 "傾斜極激增加"原文所述
→ wl00669773: 17分這顆魚雷下去應該就回天乏術了
→ wl00669773: 14點12分時左傾才6度 航速也有12節
推 kira925: 日軍很常看到起煙就當擊破擊墜 但是美帝飛機不是薄皮嫩雞
→ kira925: 不過作戰期間雙方都有這種問題
推 wl00669773: 恩 比方南達也是個例子
推 wl00669773: 以二戰來說 BB以外的船 對"美軍"的俯衝轟炸來說 不成
→ wl00669773: 問題
→ wl00669773: 但是日本有BB so 對美軍來說 魚雷基本上是必要的
→ wl00669773: 美國以外的國家 航彈大多跟馬桶沒兩樣 魚雷就更重要
→ wl00669773: 炸沉亞利桑納的那枚 是由長門砲彈改裝而成的
→ wl00669773: 所以不能當作反證
→ wl00669773: 是特例狀況
→ dasfriedrich: 而且交了好運直接砸到亞利桑那的彈藥庫......
→ srx00000: DB不容易直接擊沉BB，但是讓BB失能倒是沒什麼困難
→ srx00000: 失去了射控跟防空的BB跟鹹魚有什麼兩樣？
→ WGTH: 金剛只吃了兩枚魚雷，但是最後還是翻沈。
→ WGTH: 日本空中雷擊的戰術範本是馬來亞海戰，反擊因為設計關係，
→ WGTH: 被炸沒事，吃了2~4枚魚雷在6分鐘就嚴重傾斜，最後側翻沈沒。
→ WGTH: 威爾斯親王號也是吃了一發魚雷以後，嚴重進水以後艦體傾斜，
→ WGTH: 高平兩用砲動力被切斷，電力系統故障，整個戰力大減。
→ WGTH: 後續日本繼續空襲威爾斯親王號的炸彈依然沒法穿透甲板，只有
→ WGTH: 雷擊造成確實的傷害，威爾斯親王號總共吃了4枚魚雷後沈沒。
推 kira925: 金剛老船了阿....
→ kira925: 在二戰期間金剛型又是出勤頻繁
→ wl00669773: DB有點Support跟坦的定位
戰術上主要是魚雷沉沒為主沒錯
雖然說都是魚雷，但是潛射跟空射我想還是以潛射佔大多數戰績？(美國的情況啦)
空射很吃空優的...

炸彈用來炸甲板跟上層比較薄弱的部份
再來就是看有沒有誘爆，有誘爆就是加速沉沒，這點倒是看魚雷跟炸彈有沒有誘爆了
日本的船很多都是誘爆加速沉沒的
還有一艘直接在港口內爆炸(第三砲塔臭了嗎？？)
中途島不知道算不算特例.....詳細我想大家也知道結果
※ 編輯: eszerfrm (114.37.187.195), 07/02/2016 10:56:50
推 leptoneta: 都忘記馬來亞海戰了 經典航空雷擊戰役
推 kira925: 日本船誘爆的主要原因還是氧氣魚雷...
推 wl00669773: 魚雷誘爆很值得討論
→ wl00669773: 貼吧也有些討論
→ wl00669773: EX 從幾個案例看魚雷誘爆的破壞
推 wl00669773: 我... 沒有結論，看過的日方資料太少
推 wl00669773: 現在在外面，回家再找找資料，討論一下
→ srx00000: 魚雷誘爆的經典三例：那智 阿武隈 鈴谷
→ srx00000: 前兩例日方戰報沒提及有損傷到核心區
→ srx00000: 鈴谷則更有可能是被副炮彈藥庫爆炸給破壞
→ srx00000: 顯示出只要核心區防護妥當 魚雷誘爆未必會對關鍵有影響
→ srx00000: 誘爆威力更可能會向上溢散開來 只損及不重要的上部結構
推 jetzake: 亞利桑那比較例外是真的 除了用長門主砲改的穿甲彈
→ jetzake: 還有它是在靜止狀態下遭受水平轟炸 實際戰鬥很少有這樣
→ jetzake: 珍珠港那部電影很多地方都很爛 但這部分倒是有拍出來
→ jetzake: 對它丟下那四顆炸彈的就是淵田美津雄 還蠻有名的一個
→ wl00669773: 樓上好像都說的差不多了XDD
推 bluwoo: 就像戰爭裡面鋼蛋都拿槍管射別人光樹一樣呀!他射她也射?茶
→ eszerfrm: 感謝分享資訊，學到很多
※ 編輯: eszerfrm (114.37.188.10), 08/27/2016 13:58:56