→ Swallow43: 英德海軍協定表示07/01 16:59
→ eszerfrm: 我只是說不能明目張膽直接搞，不代表不能搞，不然他連07/01 17:04
→ eszerfrm: 袖珍戰艦都不能搞07/01 17:05
好吧我還是說清楚好了
先說所謂的袖珍戰艦這件事袖珍戰艦儘管稱為袖珍戰艦，實際不是戰艦(這邊我原本說錯
，有修正)
戰艦俾斯麥級的噸位41700噸，是當時世界最大艘
的戰艦
希佩爾級則是14050噸，總共五艘(帳面上)，屬巡洋艦
如果希配爾級全拿去造這個俾斯麥級戰艦配比上應該是一艘半...
另外注意一下建造時間點問題，俾斯麥級是什麼時候造的？希佩爾級是什麼時候造的？
(這兩個可是條約艦喔)
當時英德海軍條約是規定戰艦比重是英國35% 潛艇45% 能拿到多少配重的噸位就是可觀的
問題
再來是任務取向，袖珍戰艦跟巡洋艦的任務內容並不完全相同，就好比衛生紙跟鈔票都是
紙，但是前者主要面對的情境是擦大便，後者除非萬不得已不然不會拿來擦大便
然後希配爾級不是沒有出色的船艦
歐根親王號就是傳說中的奇蹟角色，基本上不吝於俾斯麥....
抱歉，上面打的內容錯誤，我以為你說的是俾斯麥級，其實德意志級袖珍戰艦不同情形的
考量....詳細下面
有討論
我歸納一下
1. 建造時間點與政策(條約問題)，噸位上的考量
2. 任務取向不同
3. 戰略問題
第三點容我補充，狼群戰術主要是靠小噸位游擊切斷海上運輸路線
如果要用狼群觀點你應該要問為什麼不造z1 z3之後一系列驅逐艦突破封鎖才對
當時就是壓在噸位跟建造時間的問題上的平衡考量，才造這麼多希佩爾級而非俾斯麥級的
喔，我忘了說，當時的確有一系列驅逐艦喔XD
一開始計畫是兩艘戰鬥巡洋艦(沙恩霍斯特級)，兩艘巡洋艦(希佩爾級)，16艘驅逐艦，24
艘潛艇
別望了35%
俾斯麥級42000噸級別......n
日本比較聰明，造一大堆郵輪客輪跟什麼輸油鑑，嘿嘿。雖然德國潛艇是靠跟某國研發暗
中來
的啦XD
德國陸軍比較聰明，造拖拉機這種世紀騙局居然成功了
每件事都有它的原因跟背景因素的...
希特勒為什麼打蘇聯
日本為什麼打美國
張少帥為什麼發動西安事變
→ wl00669773: 俾斯麥袖珍戰列艦?我不知道你是不是輸入
問題我幫你改成這樣
→ wl00669773: Pocket Battleship是英國老給德意志的稱呼07/01 20:44
→ wl00669773: BSM也完全不是"條約艦" 條約艦是稱呼華海之下的船07/01 20:52
他是條約艦，只是不是華盛頓條約下的艦，
其受限於35%英國總噸位
實際上英國簽條約後要求德國造的俾斯麥戰艦依照華盛頓條約內容不能超過兩萬多頓(口
誤已經修正)
德國以不是簽約國為理由拒絕
你應該是指這個
但其總噸位還是受至於35%英國總噸位
※ 編輯: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:00:16
→ wl00669773: 只有5國有條約艦 美英法義日07/01 20:54
推 hazel0093: 英德海軍條約本來就很怪，只有限制德國大概是英國噸位07/01 20:59
→ hazel0093: 的三成，但是這噸位如何沒規定得很嚴，不知道英國為何07/01 20:59
→ hazel0093: 要給德國方便07/01 20:59
→ hazel0093: 德意志級應該是凡爾賽條約體系下的東西07/01 21:00
→ hazel0093: 因為德國海軍幾乎上到俾斯麥下到潛水艇驅逐艦魚雷快艇07/01 21:01
→ hazel0093: 都跑去打商船，所以我才會有個想法就是既然要在打商船07/01 21:01
→ hazel0093: 跟戰艦取得平衡點就是全造德意志袖珍戰艦07/01 21:01
不可能，這樣只能頂多四艘，其他艦種全空，這行為是做死
打商船用小艦打就好，為什麼要這麼貴的東西打？就像你拿鈔票擦屁
我口誤看看就好
實際上以同樣的量頂多轉過去十艘
數量上如果用戰術應該能贏，但是戰略很難說
→ wl00669773: 英德海軍條約就是讓利 07/01 21:02
→ hazel0093: MDC之前有討論德國如果把資源丟在海軍航空兵上會怎樣07/01 21:02
→ hazel0093: 跟我這個問題倒是有點像07/01 21:02
→ wl00669773: 35%就是 華海中義.日所能擁有的噸位 還不夠? 07/01 21:03
→ hazel0093: 德國海軍根本沒料到要打二戰，所以艦種看起來很周全07/01 21:03
→ hazel0093: 慢慢等數量堆起來，但如果一開始想定就是要玩通商破壞07/01 21:04
→ hazel0093: 把資源賭在一種東西不知道賭啥最好，威瑪給的最佳解答07/01 21:04
→ hazel0093: 就是德意志級07/01 21:04
你還是不了解我說的...這個級別不是沒有弱點
而且你說的希佩爾級不是沒有優秀的艦艇
我再次強調歐根親王號這艘艦的歷史角色不可或缺的
→ wl00669773: 對岸有篇文章 從誤區走向迷霧——20世紀德國海權建設07/01 21:09
→ wl00669773: 寫的很好 值得一看07/01 21:09
→ wl00669773: 德國海軍思想演變也寫的很詳細 07/01 21:14
推 bill50514: 德國的Z計畫是打算建立一支至少6艘戰列艦的編隊 07/01 21:19
→ bill50514: 是因為戰爭提早爆發使得德國不得已只能單艦破交 07/01 21:20
→ wl00669773: Z計畫就是決戰艦隊取向 造4萬噸的船破交 沒那麼蠢 07/01 21:21
我不是說蠢，我是說辦不到
6*4=24
請問你英國給的總噸位多少頓？
你總不能剛開始就宣告讓英國知道你一開始就不想遵守條約這件事
另外，這艦隊要多少油多少鋼鐵？
日本就是被這拖垮的啊
z計畫就是老希不打算遵守了弄的
有部分是為了應付英美間諜假作的計畫，騙騙盟軍情報部門
※ 編輯: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:30:48
→ wl00669773: 樓上這個我不知道怎麼回你 因為我有點搞不清楚狀況07/01 21:30
→ wl00669773: 先說前面提到的 BSM不是袖珍戰列艦 樓主還是改一下吧07/01 21:31
→ wl00669773: 然後傻恩對德國老來說就是戰列艦計畫 從沒變過07/01 21:31
→ wl00669773: Z計畫就是德國版的88艦隊 自High藍圖07/01 21:32
→ wl00669773: 反正BSM就不是純粹造來破交的 最終目的還是決戰勝利07/01 21:32
→ wl00669773: 事實證明 破交就是個美夢 實際上作用實在不怎麼樣 07/01 21:35
啊啊啊啊啊啊啊啊我一直打成俾斯麥
我一直在想奇怪為什麼德意志級跟俾斯麥好像怪怪的啊啊啊啊啊啊啊啊啊
※ 編輯: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:36:35
→ wl00669773: ................樓主 有點遲鈍阿 07/01 21:36
→ Swallow43: 華盛頓條約規定的戰艦是35000噸以下及不可超過16吋以上 07/01 21:37
→ Swallow43: 主砲...07/01 21:37
推 bill50514: 我覺得Z計畫是想走壓力式的破交 而不是打游擊的破交07/01 21:37
→ wl00669773: 但是只限制美英日法義07/01 21:37
→ wl00669773: 壓力式的破交 好籠統的感覺?07/01 21:37
可是我不懂這又跟狼群有什麼關係？
同樣是萬噸而已
但是德意志級是在希配爾級之前啊
我還以為原po問的是同一個世代的
ㄧ個是凡爾賽條約時期
一個是英德條約時期做的耶
時間點跟戰略都不同
※ 編輯: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:40:45
→ bill50514: 真正的破交用艦是像P級和O級這種薄皮船 07/01 21:39
→ wl00669773: 其實我已經搞不清楚這系列文到底再討論甚麼 07/01 21:41
→ bill50514: 一支小而精的戰列編隊能迫使英國人採取艦隊決戰的準備 07/01 21:42
→ wl00669773: 然後被一鍋端?07/01 21:42
→ wl00669773: 怎麼小而精 精也精不過英國 量也比不贏英國 07/01 21:42
→ bill50514: 同時 其他的海上運輸會更謹慎 等於給予多餘的資源消耗07/01 21:43
→ wl00669773: 一隻戰列編隊一起出門=被英國一次端掉07/01 21:43
→ bill50514: 我是德黑 但是英國的戰列艦都老船 H39完成還是頗有壓力07/01 21:44
→ wl00669773: H39的設計圖可以去看 防護完全沒進步 07/01 21:44
→ wl00669773: 除了406砲勉強夠看 我很懷疑德國海軍怎麼想的 07/01 21:44
→ wl00669773: 而且這還是英國人不造新BB的前提下阿 07/01 21:44
所以我才說應該打帶跑然後用戰術上數量的優勢切斷補給才對
要造也是造驅逐艦才對啊
我忘了提，德國還有軍港問題，那個考量因素也很大
※ 編輯: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:47:50
→ wl00669773: H39沒出來 都已經5KGV了 H39出來估計是 X KGV+X 獅07/01 21:45
→ bill50514: H39的防護確實可悲 但英國人只會知道德國有16吋艦了07/01 21:46
→ wl00669773: 除非英國人真的完全不造船拉 不然就是被KO的命運07/01 21:46
→ bill50514: 沒有獅級畢竟心理上還是會有壓力07/01 21:46
→ wl00669773: 德國造16吋了 獅級就是板上釘釘的事了07/01 21:47
→ wl00669773: 德國老的驅逐艦問題也是一拖拉庫07/01 21:48
→ wl00669773: 還腿短 破交是完全不用想 07/01 21:48
→ bill50514: 不 等到那時候 日本在太平洋上證明航母的本事 大英會下 07/01 21:49
→ wl00669773: 打帶跑 估計被法國玩死 07/01 21:49
→ wl00669773: 航母下餃子是會下 但是獅級我認為還是會生出來07/01 21:49
→ bill50514: 更多皇家方舟 冤仇 鷹 說不定還有馬爾他XD 07/01 21:49
→ wl00669773: 畢竟獅本來就是因為沒對手才砍掉... 07/01 21:50
→ wl00669773: 有獅有航母 Z艦隊出門基本上就是被圍姦的分 07/01 21:50
→ wl00669773: 其實說到現在 我們到底在討論甚麼orz 07/01 21:51
→ wl00669773: 德三無論怎麼做 基本上看不到打破英國海權的能力 07/01 21:52
→ wl00669773: 無論發展水上水下 跟英美槓上我認為沒有差別 07/01 21:53
→ wl00669773: 大家都知道 然後我們就一直肯定互相的說法.. 07/01 21:53
→ wl00669773: 然後 這一串討論的意義到底在哪orz07/01 21:54
推 bill50514: 沒 只是許多德國粉絲幫俾斯麥護航是說它為了單艦破交設07/01 21:55
→ wl00669773: 這個時代還信這個說法也是... 只有美國玩得起大船破交07/01 21:55
→ bill50514: 計 所以才會用全面防護+高航速+穹甲這種設計07/01 21:55
推 kira925: 不過北大西洋那環境航母適合嗎?07/01 21:57
→ wl00669773: 北大西洋範圍太廣07/01 21:58
→ wl00669773: 如果北海還有得討論 北大西洋太大了..07/01 21:58
→ wl00669773: 網路上有全球浪高跟風速的分布圖07/01 22:01
→ wl00669773: 北大西洋絕對不是啥特別可怕的地方07/01 22:03
→ wl00669773: oceanweather07/01 22:04
→ wl00669773: 可以看現在的全球浪高07/01 22:04
→ wl00669773: 我想這70年來應該 沒有太大的氣候變動 可以直接參考 07/01 22:05
→ wl00669773: 巴倫支海好像多霧? 或許這麼北邊會影響航母的行動 07/01 22:16
推 Archerfish: 即使是天氣比較差的北大西洋，空母依然很重要 07/01 22:17
→ Archerfish: 遠攻、控場、開光的能力是十分關鍵的07/01 22:17
→ Archerfish: 甚至是天氣更爛的援蘇北極航線，CVE反潛還特別活躍 07/01 22:18
推 wl00669773: Support是你 07/01 22:18
→ wl00669773: 不過在惡劣天氣下 航母進行大規模攻擊的能力確實受限 07/01 22:20
→ wl00669773: 但是很明顯 德國在歐洲 不在南極洲也不在北極海 07/01 22:20
→ wl00669773: 事實上 在真正惡劣到航母起不了甚麼作用的地方 也沒 07/01 22:23
→ wl00669773: 啥船會去 07/01 22:23
德就是知道怎麼打都打不贏，光英國就打不了
所以才以破壞運輸路線為主的
不過就啪啪走而言，印象上德國的不管是潛艇還是戰艦都滿會跑的
從北邊一路跑到南邊都有記錄
※ 編輯: eszerfrm (114.37.187.195), 07/01/2016 23:14:58
推 wl00669773: 其實仔細想一想 樓主說太多了 原PO應該只是想問 07/01 22:58
→ wl00669773: 希佩爾級對比德意志的優勢在哪 07/01 22:59
推 wl00669773: 連打兩篇長文 辛苦你了 07/01 23:06
QQ 謝謝
同時說當潛艇用(狼群戰) 以及提及大型戰艦
就不小心想成這兩者根本上的差異了
完全沒看出來他問的是同噸位的東西...(倒地)
※ 編輯: eszerfrm (114.37.187.195), 07/01/2016 23:19:50
推 wl00669773: 但是結果論而言 打不贏 破壞運輸的效果也只是笑果 07/01 23:15
推 wl00669773: 少數船艦出動 保密的好 趴趴走還是有能力的 07/01 23:17
→ wl00669773: 丹麥海峽後都差點跟丟BSM了 有船偷偷跑出來玩也正常 07/01 23:18
XD 滿可愛的就是了
可惜在太多地方留下遺憾了
要是當年玩久一點，不知道新一代潛水艦能玩多大花樣
雖然那經美的新型潛水艦妥善率與潛水艦的陣亡率....XD
→ wl00669773: 對了 樓主上一篇文我回了個東西 可以看看07/01 23:29
謝謝 回了很多有用的呢
※ 編輯: eszerfrm (114.37.187.195), 07/02/2016 11:13:06
推 hazel0093: 推文給的連結受益良多 07/02 12:35
推 PAULDAVID: 新潛艇是說XXI?那麼結果是反潛戰力與XXI互相打不到 07/02 15:58
→ PAULDAVID: 反潛艦因變溫層干擾找不到xxi,何況開著聲納也追不上 07/02 16:01
→ PAULDAVID: xxi發射的音響魚雷則是一直打中拖曳誘餌0戰果 07/02 16:03
→ eszerfrm: 對! XXI XD 07/03 13:04
→ eszerfrm: 然後你可以看一下這個德國裝了幾台，實際能用的幾台.... 07/03 13:11
→ eszerfrm: 就知道我在說什麼了 07/03 13:11
→ PAULDAVID: 與其說xxi可惜能稼動的沒幾艘,不如說xxi能下水的已是奇 07/03 21:11
→ PAULDAVID: 蹟 為了躲轟炸建構了驚人的分廠模組生產體系;但德仔的 07/03 21:13
→ PAULDAVID: 重工業已經半癱瘓無能支持這種體系,裝了不能用的都是 07/03 21:14
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→ eszerfrm: 沒錯，那種等級的轟炸還能生產東西是奇蹟 07/06 08:11