Re: [問題] 甲午戰爭 海軍重要性

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 不好意思  在此請益一下
: 清軍不戰而逃的原因到底是為何
: 若是依plamc的書  似乎原因是戰術失利
: 若依宗澤亞的書除了戰術陳腐外  缺少鬥志也是主因
: 又有版友提出清廷已經叫不動軍隊
: 但之前的太平天國或是清法戰爭
: 情形也未像甲午戰爭這麼慘
: 故請益的是  真正的原因到底為何??
: 是因為之前戰敗士氣低落
: 還是本身精神戰力已經不高
: 或是清朝體制在當時已經指揮不動軍隊??
: (或是兼有之)
: 感恩^^

我翻了一下書，發現戚其章在《走近甲午》一書中也認為清軍還能打，
並且認為清軍在戰爭過程中開始摸索陣地戰以外的策略，
還認為如果甲午戰爭繼續打下去清軍有可能會佔上風。

然而戚其章的一些論述讓人不知所措，比如他提及宋慶等清朝將領的部隊有擴編，
但是卻沒有去分析擴編的狀況、單位的來源是什麼，就直接說是兵力大增；
關於清日兩軍的士氣也只用少許論據去做貿然的推斷。


宗澤亞在書中則比較仔細的分析了不同的因素，
可以看出清軍在後勤補給、情報、軍紀、醫療、宣傳等各方面都存在缺陷，
隨著戰爭的進展，清軍和日軍在各方面的差距愈來愈大，已難以扭轉。

回到你問的問題，從很多案例都可以看出清軍士氣低落、欠缺紀律和訓練，
原因包含既有部隊體系的腐敗，以及戰爭後期大量徵募訓練不足的新兵，
這兩者都是在甲午戰爭前就惡化的問題。

註：甲午戰爭前夕清廷防軍練軍共計約34萬，戰爭期間徵募約61萬新兵。

舉例來說，宗澤亞在〈兵站體系〉一節提及曾國藩創制的長夫制時，稱之為典範，
但隨後又描述清軍在鎮壓太平天國後的陸軍改革時輕忽後勤的重要性，
使得各省的部隊沒有統一且良善的管理方法。

也就是說，清朝在太平天國之戰結束後、甲午戰爭爆發之前，
又開始出現許多弊病(或者說進步不足)，因此逐漸遜於日軍，並在戰爭中顯露出疲態。

清軍在指揮上的混亂與派閥有關，但是應該還沒到完全叫不動，
畢竟戰爭後期增調的援軍不少來自南方或內陸，
不過在調度的過程中確實出現很多交通、補給或決策上的困難。


: ps:附上plamc的見解:
: http://plamc.pixnet.net/blog/post/27343774
: 可以發現，清軍除了旅順以外，基本損失並不大，這是因為旅順以外的每場會戰都並非潰
: 滅，而是主動徹退居多。事實上，大多數會戰中，若清軍死撐，日方會傷亡慘重。

清軍前線十多萬兵力，陣亡約一萬人、被俘數千，確實仍有相當兵力。

然而，清朝全國火炮總計約1700門，戰爭過程中已被俘超過500門(前膛炮不計)，
在戰爭尾聲的田莊台戰役中，清軍砲兵更在一小時內被擊敗、丟失全部四十門火砲，
在春天冰雪融化後已經難以阻止大規模的進攻了。

註：日軍在開戰前有大約300門火砲。

: 之所以如此，是因為當時的清軍不習慣迂迴穿插的戰術，一被迂迴就主動徹退（同樣的狀
: 況也出現在韓戰時的美軍，初與解放軍接觸時，戰線一處被穿插就全線後徹「拉平戰線」
: ，導致不戰自退，一口氣退了老遠）此外，中方存有利用「冬將軍」的戰略，在平壤失守
: 後，有意引日軍深入，讓其受凍，只是清軍對「冬將軍」的威力高估，入冬的確遲滯了日
: 方作戰，但並未完全阻止日軍的行動，使日軍一路挺進。

不太對，日軍在冬季確實難以在遼東進攻，山縣有朋還因為作戰失利被叫回國內，
但是日軍轉攻山東、在威海衛殲滅北洋艦隊，從而使清朝的戰略局勢急遽惡化；
日軍在遼東的僵局也在進入春天之後得以重新有所進展。

: 自海城之後，清軍開始發動數次反攻，到牛莊時抵抗激烈，顯示並非畏戰。清軍將領有利
: 用地型使日方受困於半凍河流因而傷亡三百多人的作戰行動等，  顯示中方作戰指揮官仍
: 有相當臨場反應能力 並非「顢頇」。

清軍的部分軍官確實作戰英勇頑強，有時候也能有不錯的表現，但整體來說還是不足，
而且海城和牛莊都不是清軍表現良好的案例，清軍五次反攻海城都以失敗收場，
牛莊戰役的清軍則是在無處可逃的情況下於巷戰中殺傷不少日軍，但最後仍是慘敗收場。

大抵來說清軍在小規模戰鬥中時有優秀表現，但是在大兵團作戰時多被擊敗，
結果就是日軍每每在苦戰後仍能突破清軍陣線。

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附帶一提，宗澤亞在書中有提到說日軍計畫在直隸作戰中投入的兵力是
步兵80個大隊(X560人)、騎兵14個中隊(X159人)、野戰砲兵40個中隊(X111人)、
工兵13個中隊(X126人)，(加起來有五萬多人、火炮80門，不含軍伕)
日軍預期要在平津地區對抗清軍約20萬人。

戰爭末期在直隸的清軍大概有13萬人(399營4哨)，有一些部隊還在路上(2~3萬?)，
加起來應該沒辦法達到20萬，除非清朝能緊急另外調兵。

我蠻好奇如果真的打下去，直隸會戰到底會有什麼發展的。


附註：
我上一篇說清軍無力再戰可能有點誇大了，單看這兵力應該還是能抵擋一陣子，
只是確實很難扭轉劣勢，除非日軍登陸直隸之後在平津地區被重創。


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We must be the great arsenal of Democracy.
                ~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1467703554.A.4A5.html
推 taiwanvictor: 原來宗澤亞那本那麼好，我還在考慮要不要再入手戚其
→ taiwanvictor: 章的書呢！
宗澤亞有附上很多日方的數據。

→ Lordaeron: 都說了，問題是沒人叫得動，不是沒人能打。
抱歉我不太懂什麼是沒人叫得動...可以說明一下嗎？

→ Lordaeron: 像光頭仔叫得動，所以二戰撐下來了。 這對比清楚嗎？y
或許你可以解釋更清楚一點，你是指兵力和稅收無法徵集？還是部隊難以調遣？
清朝不是無法調動兵力，只是重裝備和老兵損失太嚴重，繼續打下去很難贏。
※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.105), 07/05/2016 16:34:49
→ EvoLancer: 如果繼續打，真的只能讓綠營跟八旗硬上了
→ cjol: 具上篇推文,叫的動是指 1."有名氣的人指揮" 2."有誘引"
推 cjol: 補推這篇認真詳答
→ Lordaeron: 有名氣的人來叫，不一定由他來指揮。
→ hgt: 慈禧太后都叫不動了  誰來叫不是一樣嗎?
→ Lordaeron: 當然不一樣,不然你以為哪堆什麼軍的, 是聽誰的?
→ hgt: 軍隊聽誰的  慈禧就叫他去動員就好啦
→ hgt: 為什麼不行???  因為大家都知道不行嘛
→ hgt: 就像李鴻章知道自己跟日軍的差距嘛  就算他叫得動
→ hgt: 他也不會想去做  聰明人誰會去飛蛾撲火呢??
推 jetzake: 推樓上 大清帝國不會就這樣去跟日本賭身家才是事實
→ jetzake: 統治階層是滿人 前線打仗的是漢人 換成你敢這樣賭嗎?
→ jetzake: 就是老蔣也要面對張學良 慈禧要弄出這麼多兵再來會怎樣?
推 kenco: 就是知道打不贏才不打。中國憤青戰前一直都喜歡高估自己
→ Lordaeron: 李鴻章叫不叫得動還不知, 重點是沒人有興趣去打.
→ Lordaeron: 致於高估不高估,有文章清楚講.
→ ja23072008: 老蔣叫得動是因為民族主義薰陶已久的爆發結果，甲午
→ ja23072008: 那時想學，統治者得先考慮反噬後果。
→ Lordaeron: 老蔣叫得動的, 主要還是自己的人馬, 其它的,可動不了.
→ Lordaeron: 叫不動跟稅收何事? 明明是沒人有興趣去打.
→ Lordaeron: 舉個更簡單的例子, 就是抓鄭太吉,為何要從台北發兵?
→ Lordaeron: 稅收? 火車? 屏東沒人? 高雄沒人? 還是"叫不動"
→ jimmy5680: 還是不懂你在說甚麼，清軍明明就已經從各地調兵了
→ Lordaeron: 實在不懂, "叫不動" 有這麼難理解? 工作過的人都知吧.
→ Lordaeron: 調兵,不等於會跟你認真的打, 看來你是真的沒工作過.
推 ja23072008: 3川軍表示:原來我們在抗戰都不算認真打……
推 KoujikiOuji: 客觀條件限制下打不動就是打不動 沒興趣 叫不動這種
→ KoujikiOuji: 理由 令人無語
推 chungrew: 說想學老蔣的意思是？  我大概猜一下，是指拒和、遷都？
→ chungrew: 我不確定有人說叫慈禧太后學老蔣，是要學哪一方面？
→ chungrew: 不過如果清國真的押上舉國的國運和全部身家，堅決打到底
→ chungrew: 把國都遷到西安，以空間換取時間，拉長戰線，堅決不談判
→ chungrew: 可以確定的是，直隸、山東應該會被打爛，北京很可能淪陷
推 chungrew: 到這地步，列強應該就會出面干預了，清廷的統治也會動搖
推 zeumax: 真敢這樣拼，也許大清就有救了
→ zeumax: 存亡之際在位者只在乎權位，反而更不願意改變，只剩夕陽餘
→ zeumax: 暉維持者統治威信
→ Lordaeron: 拿二戰的日本來回推清末, 講總體戰, 就真的想太多了.
→ Lordaeron: 清末的日本有二戰時的投射能力的話, 二戰就不會輸了.
→ Lordaeron: 抗戰川軍回到過去打清末,你早穿越劇看太多?
→ Lordaeron: 用光頭來比喻,是清楚的顯示了,叫得動和叫不動的差異.
→ Lordaeron: 同樣都是軍閥割據,各自自保的狀況.
→ Lordaeron: 光頭仔可以在科技差哪麼多時, 打成這樣.
→ Lordaeron: 清末可以在科技沒差時, 打成哪樣.
推 reinherd: 我個人看法是太平天國戰爭中的清軍在大兵團作戰上
→ reinherd: 可能都超過甲午戰爭中的清軍.太平天國戰爭後基本上清軍
→ reinherd: 失去大兵團戰爭的能力
推 chuckni: 他是想說因為清軍主體已經轉團練在地軍閥化了所以即使以
→ chuckni: 國家名義徵集調度那些軍閥仍然不一定買帳吧？就是上前線
→ chuckni: 應付你但我開兩槍就算應付了事的概念
推 chuckni: 不過說人家聽不懂你的話就是沒工作過這已構成毀謗，請注
→ chuckni: 意討論口氣，我不知道你為什麼那麼堅持你的論點，但重複
→ chuckni: 「叫不動」這句話沒法讓我們理解你所謂的叫不動是以什麼
→ chuckni: 為根據下的推論，就算好理解寫書的也沒人會單純以三個字
→ chuckni: 就概括整個時空背景
推 vandervaal: 還有L大不知道是看錯還是故意，竟然會說川軍穿越到清
→ vandervaal: 末，原本以為他只是在某些話題程度變的特別低，現在我
→ vandervaal: 們都知道他的程度了，這種人實在沒有價值和他進行像小
→ vandervaal: 學生一樣的吵架
→ Lordaeron: 整個時空背景都不知道，就拿來討論清是如何戰敗的？
→ Lordaeron: 這樣講合理嗎？原來討論清能不能打，是可以像電玩哪樣
→ Lordaeron: 對大環境不理，完全獨立出來？哪還講什麼總體戰？
→ Lordaeron: 咦，這可以告囉？
→ Lordaeron: @vandervaal,照chuckni的說法來推，一定可以告的了。
推 hazel0093: 我以為這篇是在戰子午谷
→ Lordaeron: 子午還沒被打夠？
推 su281: 後勤!後勤!清軍武器不差,彈藥供不上,是美軍也只得一直撤退~
→ Lordaeron: 日本的後勤有比較強？哪種年代，清朝車火車都沒幾處。
→ hgt: 看一下羅振宇的節目：甲午悲歌