Re: [閒聊] 二戰日本海軍艦艇？

[keins (Paragraph 11, confirm)]

※ 引述《sbviruvf (Angels Baseball)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 二戰日本陸、海軍如何衝突？
: 時間: Wed Sep 14 14:42:30 2016
: 改個標題好了XD    為什麼二戰日本海軍的戰艦，艦橋很多蓋得如一座歪七扭
: 八的高塔，好像香港的九龍城寨一樣，一般就物理原理來說，這樣不符空氣流
: 體力學的設計，風阻應該特別大吧？而且這樣蓋法會提高船的重心，遇到風浪
: 或是激烈駕駛的時候，不就會很容易「並軌」嗎？不知道這樣的設計有什麼特
: 殊的考量存在？很難想像為什麼重視美觀的日本設計會產生這種搞怪的作品 XD

最主要的問題是：
這些老BB之中，除了一戰後建造的兩艘長門級以外，
其他的設計年代都太早了，並沒有想到後來砲戰距離的大幅上升。

常用砲戰距離的變化：
1905，日本海海戰：6 km
1914，日本自己的教範：8.5 km (這時金剛級已經進來了)
1914，福克蘭海戰：15 km (實戰值)
1915，Dogger Bank海戰：20 km (實戰值)
1916，日德蘭海戰：22 km (差不多是當時艦砲的極限射程)

由於砲戰距離在短短幾年內快速拉遠，
原本三角桅時代裝備的光學測距儀(基線2.5~4.5m)馬上就不敷使用，
無法用來作為精確測距的有效工具。

當然炮戰還是得打，
不過戰術就會變成用測距平均值、以及測的盤上的對勢狀態，
判斷與敵方之間的距離與方位改變率，並由此預測目標的距離，
也就是「變距射法」。
(相對的，在測距儀的精度夠用的情形下，
以測距結果為主、方位與變距率為輔的射擊法，則被稱為「測距射法」)

不過，測距儀精度不夠用的問題依然存在。
因此戰後上場的長門級不但馬上就跳到10m測距儀，
也把測距儀的位置盡可能架高，
也才形成了長門這種以多支支柱為骨架支撐構成的初期版塔式艦橋架構。

然後幾艘老戰艦在現代化改裝的時候，也都將大型測距儀架高作為基本要求，
才形成後來看起來像違章建築的塔式艦橋。

: → Piin: 因為光學觀測需要..                                        09/14 15:04
: → Piin: 另外日本當時有把觀測指揮操控集中放在同一處的偏好          09/14 15:05
: 感謝 原來是為了觀測才蓋得這麼高 但是也蓋得太東倒西歪了吧 XD
:
: → ben101068: 伊勢就Ise 那個奇怪的拼音是什麼                       09/14 15:14
:
: 歹勢 看圖片下面的英文說明寫的 好像看錯了 w
: ※ 編輯: sbviruvf (69.181.194.225), 09/14/2016 15:18:34
: 推 katana89: 反觀美軍  艦橋都像石碑一樣平平的  也想知道為何兩邊差  09/14 15:22
: → katana89: 這麼多？                                              09/14 15:22
: 推 hsinhanchu: 灑花釣K大*￣▽￣)/‧☆*"` '*-.,_,.-*'`"*-.,_☆      09/14 15:25
: → Schottky: 石碑一樣平平的那是現代的神盾艦吧                      09/14 15:29
: 推 hazel0093: 醜的不行，德國好看但是防護不好                       09/14 15:32
: → hazel0093: 日本那個                                             09/14 15:32
: → airasuka: Iyunada應該是伊予灘?                                  09/14 15:33
: 推 katana89: 南達跟北卡 大致都是上窄下寬 流線多了 愛荷華除了頂端   09/14 15:41
: → katana89: 蓋頂帽子 也是如此 日本就凹凹凸凸的                   09/14 15:41

因為這幾艘都是二戰爆發前不久才開始建造的，
打從一開始就不用面對砲戰距離大幅上升的難題了。


: 推 jagdzaku: 美國之前的鳥籠也是很奇葩                              09/14 15:46
: 推 fly07011:                          遇到颱風後就變麻花捲了       09/14 15:53

後來改造的時候也有逐步改成比較堅固的三角桅，
或是像New Mexico級一樣直接改箱型艦橋了。
(後者改造的時候是連內部防禦結構與輪機都整個改掉的大規模修改)

進入戰爭時期後，改造幅度小的就沿著原本的鳥籠或三角桅改，
修改規模大的就乾脆直接變成S. Dakota的這種現代化艦橋結構。

: 推 c22748872: 日本根本違章建築阿                                   09/14 16:12
: 推 milk7054: 原來霍爾的移動城堡的靈感這樣來的...                   09/14 16:59
: 推 kevindump: 另外一個原因是日本不如美國家大業大，都是一直增修...  09/14 17:39
: → kevindump: 所以基底能夠變動的算很有限，就只能一直往上加了～     09/14 17:39
: → Wtaa: 為了打得遠                                                09/14 17:46
: → oleander: 德國是因為知識斷代，只能走一戰風                      09/14 18:48
: → elmotze: 日本約1920年前後的戰艦艦橋都是加蓋再加蓋, 違章建築風.  09/14 19:38
: → elmotze: 1930年後下水的艦橋就很有一體感.                        09/14 19:39
: 推 requiem: 這些艦橋是沿著原本的主桅將一個個功能不同的空間層層疊   09/14 19:46
: → requiem: 上去的，還要考慮煙囪排煙影響，所以疊的亂七八糟，但施   09/14 19:46
: → requiem: 工期短。後來才有將所有功能整合箱型或塔型艦橋。         09/14 19:46
: 推 QuentinHu: 灑花釣K大*￣▽￣)/‧☆*"` '*-.,_,.-*'`"*-.,_☆       09/14 20:49
: 推 beep: 但弔詭的是日本巡洋艦又美的不可思議http://tinyurl.com/hnr  09/14 21:12
: 推 beep: 不好意思連結沒貼好http://tinyurl.com/hnrszce              09/14 21:13
: → beep: 妙高高雄級巡洋艦把砲塔拆了看起來就像神盾級阿              09/14 21:14
: 推 Yijhen0525: 那就是後期造船技術進步，可以把艦橋整合的結果        09/14 21:18

也不是說造船技術進步，
而是這幾艘不用面對BB群遇到的難題(炮戰距離暴增)，
沒必要蓋違章建築。

: → Yijhen0525: 大和型的艦橋也是類似的概念                          09/14 21:18

其實老BB中最後一艘改造的比叡，
艦橋結構就是大和級的測試用原型。
(但是比叡艦橋的內部主結構還是原本的三角桅，
所以不可能改成跟大和一樣的外型，只能在功能性上盡量對應)

: → Yijhen0525: 扶桑型、金剛型、長門型都是老船改裝的結果            09/14 21:19
: → Yijhen0525: 要把艦橋重建不好做，只好用疊的                      09/14 21:19
: 推 hazel0093: 其實最好看的應該是英式整體的箱型艦橋，空間也很寬敞   09/14 21:20
: 推 QuentinHu: 沒有喔 高雄級的艦橋太高了老遠就被發現了咧            09/14 21:24
: 推 hazel0093: 藤本喜久雄是個奇才，不過他背景沒有平賀抄硬           09/14 21:27
: 推 katana89: 高雄愛宕是艦橋底部太大  妨礙主砲射界跟阻力大  到鳥    09/14 21:42
: → katana89: 海摩耶就削小一點  這點也反映在艦娘版的乳量上          09/14 21:42
: 推 dfgtyu0000: 乳量^&^？？？？？(豎起耳朵                          09/15 00:03
: 推 makoto888: 原來鳥海摩耶的乳量比高雄愛宕小(筆記)                 09/15 01:33
: → saltlake: 排水量?                                               09/15 06:43
: 推 reich3: 塔樓是日本戰艦的特色!!                                  09/15 08:29
: → saltlake: 方便蓋天守閣                                          09/15 09:33
: 推 PAULDAVID: 箱形艦橋本來就是寶塔艦橋的進化版;這兩者之前只有露天  09/15 11:02
: → PAULDAVID: 艦橋與桅杆,之後裝甲艦橋測距射控雷達防空指東西越來越  09/15 11:04
: → PAULDAVID: 多,所以桅杆變多枝,攀在上面的寄生植物也越來越多;任其  09/15 11:06
: → PAULDAVID: 繁殖的IJN就變寶塔;愛好園藝的HMS就打掉重蓋成箱艦橋    09/15 11:07
: 推 PAULDAVID: 當然違章建築或者寄生繁殖都有極限;IJN最後也變箱艦橋   09/15 11:10
: → PAULDAVID: 要了解這整個的進化過程;去搜QE級快速戰艦改造史即可    09/15 11:11
: 推 kira925: IJN自己堅稱比叡與大和型是塔式艦橋不是?                 09/15 11:41
: → kira925: 至於扶桑到長門 那有型嗎XD                              09/15 11:42
: → flyover01: 唉，別想那麼多，就是個邊用邊改，最後蓋成個寶藏巖的   09/15 12:52
: → flyover01: 概念                                                 09/15 12:52
: 推 LUDWIN: 樓上應該要用九龍城寨來形容XD                            09/15 13:31
: 推 stark: 可是覺得這樣才好看耶!! 二戰的浪漫~                       09/15 13:44
: → a25172366: 疊太高完全不好看呀，破壞美感                         09/15 17:43
: 推 PAULDAVID: 真要講美感低劣請看戰間期美艦網柵桅杆,說醜怪絕對沒人  09/15 18:43
: → PAULDAVID: 勝出                                                 09/15 18:43
: 推 reich3: 德國二戰戰艦,戰巡,重巡的艦型跟艦橋風格一致,放在一起有   09/15 23:03
: → reich3: 種數大就是美的感覺(誤)                                  09/15 23:03
: 推 reich3: 遠遠看起來都是同型艦,胡德跟威爾斯親王攔截俾斯麥時就犯   09/15 23:06
: → reich3: 了這錯誤~                                               09/15 23:06
: 推 headcase: 哇 彩色照片耶                                         09/16 01:50

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二戰前在歐洲流傳的笑話之一：
"Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?"

答案：請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.115.231
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1474125536.A.B90.html
推 Edison1174: Stalin
推 vt1009: 推
推 roseritter: push
推 makoto888: 推一個
→ makoto888: 20km真的打得到嗎....除非目標靜止不動吧
推 kira925: 有紀錄的 而且海戰本來就沒有靜止不動這回事...
推 defenser: k大發文一律先推再看
推 Yijhen0525: 戰艦的艦砲命中率平均才5%吧，戰艦世界20%就很高了
推 Yijhen0525: 20公里只是很難打到，並非完全打不中
推 lolitass: 艦砲對打都是打彈幕的
推 jetzake: 一次8-9門 多的有12門齊射 命中率5%也算很實用了
→ lostkimo: 超遠距離砲戰，打幾十發都不一定會中一發...命中極低...
推 hsinhanchu: Mark Stille的書說IJN戰前推估命中率大約是4%
→ hsinhanchu: 1941-42年的幾次砲擊戰算出來只有0.4%，被打中算你衰
1942那幾次的成績算是有原因的啦，例如以下幾個：

1. 射擊距離太遠
2. 日系CA用8吋砲的先天散彈問題
3. 目標敵艦本身的意圖根本不是硬碰硬，而是只打算跑路，
   全力採取迴避運動導致日方的射擊參數失效


推 Schottky: 推
→ Schottky: 沙恩霍斯特號擊沉光榮號的距離是 24KM，誰說打不中
推 steelgate: 長知識推!
→ swatteam: 只要變距率變角率不變 40公里的超地平線射擊一樣能打中
→ swatteam: 麻煩就在實戰中只要敵人有警覺, 再精良的射擊控制系統
→ swatteam: 打出來的結果往往都跟倚靠信仰是差不多的
→ Schottky: 沒警覺的光榮號又被樓上擊沉一次......................
推 gfneo: 推
→ hazel0093: 不過德國的輕彈簡直是笑話，當初BSM造出來之前雷德爾
→ hazel0093: 還說造14吋，還是希特勒覺得不好看跟潮流加到15吋
→ hazel0093: 很難想像真要造出來五萬噸14吋全面防禦海盜船是啥樣
推 Theo57: 就更像沙恩放大版吧...XD
推 QuentinHu: 出來啦  !!! XDDDD
推 PAULDAVID: 個人覺得德佬輕彈快射思維在北海多霧高海況環境有賣點
→ PAULDAVID: 偏偏對手不但造了雷達,連配套的射控都造出來了 so.....
推 lljjfrdr1: 其實 BSM以彈重係數來說算的上重彈......基本上真正意
→ lljjfrdr1: 義上的輕彈在2戰基本沒了
推 lljjfrdr1: 不過BSM的彈只有加重被冒而已，跟其他新式戰列艦用的彈
→ lljjfrdr1: 比確實很輕
→ PAULDAVID: 話說輕彈高初速換高穿深這招好像只有德佬做得完全?
→ PAULDAVID: 德佬掌握到的訣竅是?
→ tenweli: 不要有爛彈頭？
推 Hartmann: 推
※ 編輯: keins (61.223.117.234), 09/18/2016 16:33:09
推 katana89: k大！！
推 bill50514: PAUL大 德佬那個在法義砲面前只能稱為中速輕彈 穿深差
→ bill50514: 頂多只能稱得上堪用 連喬五的356都快追上skc34了
推 wl00669773: 法義初速比德老快 彈重比德老重
→ hazel0093: 阿共黑德國已經把BSM排到歐洲僅次於KGV的地位
→ hazel0093:                           優
推 wl00669773: 歐洲新造艦 也就KGV.VV.Rech.前衛 不然你覺得比誰強?
推 wl00669773: 應該也沒有人會拿BSM和墩子比吧
推 crossevangel: 推推
推 louis210000: 好充實的內容