→ bilice: 真相是張巡立功太大。周圍的將領巴不得他死。所以當時就有 09/21 21:04
→ bilice: 一批人拼命拿張巡吃人的事來攻擊他。試圖讓他死後不光榮。 09/21 21:05
推 kejun: 睢陽之役真的很悲壯 09/21 21:13
→ bilice: 另一個例子。岳飛部守南霸塘柴墟鎮曾率200騎兵殿後吃死屍 09/21 21:15
→ bilice: 保住了數十萬百姓南下。吃人和死屍當然不對。但張巡因此救 09/21 21:16
→ bilice: 了數百萬淮河以南的東南百姓。岳飛部隊也吃死屍救了數十萬 09/21 21:16
→ bilice: 最該怪的是見死不救的友軍和野蠻的侵略者。而非救更多人之 09/21 21:18
→ bilice: 犧牲小我成就大我，毀掉自己底線之人。就像美軍丟核彈一樣 09/21 21:20
推 gemboy: 有啥原因不能繞過去? 09/21 23:31
推 xwingxwing: 一堆吃人肉的變態 09/22 08:49
推 xwingxwing: 救了數百萬百姓? 戰亂中 官軍跟叛軍兇殘程度差不了多 09/22 08:52
→ xwingxwing: 少 對睢陽城的百姓 官軍不就是吃人惡魔 09/22 08:52
推 bobobo: 好奇為什麼已經苦守兩年了, 在城破前才想到要救援 09/22 08:53
推 xwingxwing: 他要死守是盡封建制下對昏君的忠誠 但吃人跟本是挑戰 09/22 08:56
→ xwingxwing: 人性的底線 09/22 08:56
推 shihpoyen: 那時不是封建制度吧 09/22 08:58
推 xwingxwing: 改成君王專制 但實際上 許張兩人只是盡他自己扭曲的 09/22 09:09
→ xwingxwing: 忠誠 連吃人這種反人性的變態行徑都幹的出來 09/22 09:09
推 peterlee97: 戰爭本來就違反人性 如果拿人性來衡量戰爭 納粹應該會 09/22 09:51
→ peterlee97: 統一歐洲 只有他集中營的人會反抗他 其他開戰就投降 09/22 09:51
→ peterlee97: 因為怕死是本性 09/22 09:51
→ lostkimo: 就只是"責任"而已，為了這兩個字，連人都可以吃。 09/22 09:51
推 xwingxwing: 殺人 跟殺了還把他吃掉是兩個層次 張許最大功蹟就是 09/22 10:29
→ xwingxwing: 幫唐帝國保存了百萬軍糧吧 09/22 10:29
→ xwingxwing: 跟會吃人的殘暴官軍 安史的叛軍跟本是小乖乖 09/22 10:30
推 xwingxwing: 只是專制思想只容的下為君王死節的兇臣 攻訐像馮道這 09/22 10:38
→ xwingxwing: 種不管朝代更迭真心為百姓奉獻的好官 09/22 10:38
推 vandervaal: x大覺得就算全部被餓死還是不能吃人，有人覺得那是不 09/22 10:39
→ vandervaal: 得已，這只是價值觀的問題而已 09/22 10:39
推 xwingxwing: 他大可投降 自殺成就自己死節 09/22 10:55
推 xwingxwing: 一個吃人的忠臣 說保全數百萬百姓抬舉了他 主子真有 09/22 10:57
→ xwingxwing: 需要 他也會把那百萬人吃了去盡他的忠義 09/22 10:57
推 AlbertSpeer: 所以x戰機認為應該讓安祿山叛軍橫掃江南盡情燒殺對吧 09/22 12:42
推 peter89000: 安祿山部隊有比較善良嗎 09/22 13:22
推 xwingxwing: 應該比殺老百姓當軍糧的惡魔善良很多 09/22 13:34
推 xwingxwing: 你的前提就是唐室是好 叛軍是壞 只是沒想到應該是好人 09/22 13:37
→ xwingxwing: 的唐室軍隊為了維繫政權連人都殺來當軍糧 09/22 13:37
推 AlbertSpeer: 原來安史叛軍是仁義之師啊 洛陽百姓表示 長安百姓表 09/22 13:38
→ AlbertSpeer: 示: 張巡平常可沒燒殺強略 人家是到山窮水盡才如此 09/22 13:39
→ AlbertSpeer: 安使叛軍呢? 09/22 13:39
推 wittmann4213: 反正又是說你通姦就通姦的覺醒史觀。 09/22 13:42
推 xwingxwing: 安錄山在怎麽殘暴也沒到抿滅人性 將百姓當軍糧嗑掉 09/22 13:45
→ wittmann4213: 噗，有麥當勞外送可叫，你會砍了你同事配啤酒? 09/22 13:49
推 a435007: 唐朝值不值得拯救與吃人道不道德兩者應該分開討論 09/22 14:05
推 AlbertSpeer: x戰機根本是把被迫吃人肉充飢的阿根廷足球隊與像 09/22 14:05
→ AlbertSpeer: Albert Fish那樣的食人魔相提並論 09/22 14:05
推 xwingxwing: 被圍城圍到山窮水盡很常見 但吃人吃到變救國英雄也只 09/22 14:09
→ xwingxwing: 有中國的那批醬缸腐儒捧的出來 09/22 14:09
推 xwingxwing: 張許大可投降 稱到殺人來吃 還不是吃屍體 已經是心裡 09/22 14:11
→ xwingxwing: 變態了 09/22 14:11
→ wadechu: 道德魔人在嘴砲打高空… 09/22 14:12
推 xwingxwing: 圍城圍到吃死人肉很常見 但殺人充軍糧跟本是食人魔 09/22 14:17
→ xwingxwing: 還能吹捧成保護了數百萬百姓 是數百萬軍糧吧 09/22 14:17
推 kira925: 怎麼講的好像張巡就不是被圍城一樣... 09/22 14:30
推 capitalofz: 吃死人 跟吃無辜的活人 是兩回事 不可混為一談 09/22 14:30
推 AlbertSpeer: 對x戰機來說 張巡應該投降好讓安史叛軍在江南快樂的 09/22 14:33
→ AlbertSpeer: 姦淫燒殺 09/22 14:33
推 zeumax: 是個火車分列都有躺人的問題 09/22 14:40
推 peter89000: X兄應該是認為張巡為了自己對朝廷的忠義而犧牲無辜的 09/22 14:40
→ peter89000: 百姓 09/22 14:40
推 a435007: x應該是覺得護城衛民也為國 但民該放在國之上 對國的忠不 09/22 14:51
→ a435007: 該凌駕於百姓的性命上 不然只是追求自我中心的忠榮 而本 09/22 14:52
→ a435007: 末倒置了構成國家真正重要的人民 不過這是人權概念的現代 09/22 14:54
→ a435007: 人才會比較掙扎 當時的忠君愛國大義教條 是很洗腦的 09/22 14:56
推 AlbertSpeer: 邱吉爾為了保住軍事機密犧牲考文垂民眾 照x戰機邏輯 09/22 15:26
→ AlbertSpeer: 邱吉爾是大狗官 09/22 15:26
推 chuckni: 沒有對不對的問題，古時候一堆屠殺你說他們全部都不對又 09/22 15:30
→ chuckni: 如何？白起坑了一堆趙人是事實，他打贏了一場大仗也是事 09/22 15:30
→ chuckni: 實 09/22 15:30
推 chuckni: 他面對的選擇是吃人然後繼續撐或是直接餓死讓叛軍奪城， 09/22 15:35
→ chuckni: 你不能以現代的道德標準說那個時候他這麼做是不對的，雖 09/22 15:35
→ chuckni: 然他也因此被事後彈劾 09/22 15:35
推 peterlee97: 這樣講好了 如果共軍/日軍一路碾過來 一路燒殺擄掠 09/22 15:35
→ peterlee97: 降軍仁慈 抵抗殺無赦 當你被關廁所 你要投降還是抵 09/22 15:35
→ peterlee97: 抗? 抵抗後打到糧絕(有彈) 你的選擇是? 09/22 15:35
→ peterlee97: 請x跟a回答 09/22 15:36
推 AlbertSpeer: 我的答案是打到剩下最後一顆子彈留給自己 09/22 15:49
推 xwingxwing: 戰爭會死人 但現在是不僅是殺敵人而是殺人來吃 以經 09/22 16:37
→ xwingxwing: 不是戰爭善惡 文明的本質曲分人類理性跟動物的獸性 09/22 16:37
→ xwingxwing: 結果一個文明竟然導致到同類相食的結果 比很多動物 09/22 16:37
→ xwingxwing: 還更野蠻 09/22 16:37
推 chuckni: 個案不會代表整個文明，如果吃人被認為是常態才是 09/22 16:38
推 xwingxwing: 已經是毫無底限的沉淪 當吃人都能當成典範 不是整個 09/22 16:39
→ xwingxwing: 文明敗德沉倫嗎 09/22 16:39
→ xwingxwing: 張許被當成忠君的典範 就是種敗德的沉淪 09/22 16:40
→ totenkopf001: 不 他們兩個絕對第一個投降的zzzzz 09/22 17:38
→ totenkopf001: 嘴巴講得振振有詞通常行為都會..... 09/22 17:39
推 Arminius: 他倆還蠻會吃的...數萬人吃到最後城破只留四百人 09/22 18:13
→ Arminius: (或許乾脆投降更好) 所以後世才會為這個問題爭論哩 09/22 18:14
→ Arminius: 以民為主的價值觀下, 九成九還是無辜的人為守個無關勝負 09/22 18:18
→ Arminius: 的城被吃掉...難怪後世還有一個妾報仇的故事出現 09/22 18:19
推 a435007: a 是在問我嗎XD 我的話會拉老百姓所有男丁一起來萬歲衝鋒 09/22 18:44
→ a435007: 壯烈戰死是我的底線了 吃人我實在也是無法 09/22 18:45
→ ronray7799: 不可犧牲不願被犧牲之人... 09/22 20:09
→ ronray7799: 邱吉爾例子還是有區別的 動手轟炸考文垂是敵方而非我 09/22 20:14
推 chuckni: 以戰爭的角度來講沒有不願犧牲的人，這樣講不太好聽但不 09/22 20:16
→ chuckni: 可犧牲不願犧牲的人有點像在說強拉人民充軍跟吃人被歸類 09/22 20:16
→ chuckni: 為同一件事 09/22 20:16
→ ronray7799: 方 跟張巡關城自己殺人不太一樣 09/22 20:17
推 hgt: 中國文明就是從晚唐開始墮落的 別以為宋朝很開明 09/22 20:22
→ hgt: 看看宋朝對於武將的病態觀感 別以為岳飛才冤 09/22 20:23
→ hgt: 北宋的優秀武將 包括狄青 下台的都比岳飛冤 只是岳飛是被殺 09/22 20:24
→ hgt: 而北宋將領是含憤憂死 比較難指責高層(自己氣死的嘛 干我 09/22 20:25
→ hgt: 何事???) 09/22 20:26
推 AlbertSpeer: 總之 為了x戰機的理念 應該讓安史叛軍在江南燒殺 09/22 21:12
→ ronray7799: 江南的人沒資格要求睢陽的人代替他們死亡 09/22 21:22
推 hgt: 那我直接說好了 請問AlbertSpeer 當台灣發生戰爭時 09/22 22:03
→ hgt: 你願意成為我的軍糧嗎??? 還是要讓中國軍在台灣燒殺??? 09/22 22:03
推 zeumax: 前提是如果你真的有在前線 09/22 22:05
→ zeumax: 我相信沒人願意犧牲為在後方靠張嘴叫囂的 09/22 22:06
→ hgt: 好阿 那把"我"換成"前線將士"如何???? 09/22 22:08
→ hgt: 如果我上戰場 我是不會要求台灣人民成為我的軍糧 09/22 22:09
→ hgt: 因為你上戰場就是要保護這片土地和人民 你還自己破壞 09/22 22:09
→ hgt: 那就失去戰爭價值 這時必須考慮更其次的方法來保護土地人 09/22 22:10
→ hgt: 民 投降也是選項之一 這一點都不丟臉 09/22 22:11
推 zeumax: 我不知道去廟裡問會不會出事情就是了，但我想沒人一開始就 09/22 22:15
→ zeumax: 要吃人的。他把糧食分給其他城，結果其他城“不負眾望”的 09/22 22:15
→ zeumax: 開城門了。城市步步走向孤立無援，投降也是被殺光，你能有 09/22 22:15
→ zeumax: 多少選擇？ 09/22 22:15
推 hgt: 我不認同這樣的說法 照你所說 那蒙古帝國時代 每個國家 09/22 22:18
→ hgt: 都要把人民當軍糧 因為蒙古軍法 只要反抗就屠城 09/22 22:19
→ zeumax: 周邊投降的，不只讓他變成孤城，還反過來被徵兵繼續侵攻 09/22 22:19
→ hgt: 不比安史仁慈 09/22 22:19
→ zeumax: 不該是不該，但他是沒有多少選擇下的結果，不認為該被指責 09/22 22:20
→ zeumax: 這個據點撐住，最終也避免戰禍擴大 09/22 22:21
推 hgt: 沒指責阿 只是不值得效法 09/22 22:23
→ hgt: 而且要這樣講 方先覺怎沒拿衡陽人民當軍糧??? 09/22 22:24
→ zeumax: 爭議當然是很大的，吃人被戰翻天，只是戰他的卻又是袖手旁 09/22 22:25
→ zeumax: 觀斷絕希望的的，逼他降就是逼他死，卻要冷言冷語說不過去 09/22 22:25
→ hgt: 他只要在堅守幾日 蔣介石援軍可就到囉 09/22 22:25
推 hgt: 還有 日本本土玉碎計畫 要不要效法?? 要不要讚揚??? 09/22 22:28
推 xwingxwing: 同類相食的問題已經是人理性跟獸性的的領域 什麼張許 09/22 23:54
→ xwingxwing: 有沒有什麼選擇還是後方幾百萬老百姓根本都沒啥好討論 09/22 23:55
→ xwingxwing: 張許二人根本不配稱為有人性良知理性的人跟禽獸無異 09/22 23:57
→ rhchao: 拿方先覺根本論述混亂，衡陽是有缺糧到要吃人？ 09/22 23:57
→ xwingxwing: 而把這兩個禽獸當成英雄的文明根本是腦袋開洞 09/22 23:58
→ rhchao: 方先覺會投降跟缺糧根本八竿子打不著關係 09/23 00:00
推 hgt: 救國日報 : 1944年12月20日發表社論《方先覺不愧張睢陽》 09/23 00:02
→ hgt: 我知道他不是缺糧 只是中國自己就把他比成張睢陽 09/23 00:03
→ hgt: 是否暗示 就算吃人也沒關係???? 09/23 00:03
→ rhchao: 不要自己腦補到那邊去，會比是因為都是用孤城拖延敵軍攻勢 09/23 00:05
→ rhchao: 衡陽根本就沒出現需要吃人的情況 09/23 00:06
推 hgt: 好阿 就算方先覺這個例子不算 你支不支持吃自己人堅守城池 09/23 00:07
→ rhchao: 這又不是火砲出現前靠城牆可以守個半年一年的狀況 09/23 00:07
→ hgt: 這才是重點 09/23 00:08
→ rhchao: 很簡單，若是多守一段時間能「決定性地」避免更多人死去 09/23 00:25
→ rhchao: 那用盡一切手段也必須要守。 09/23 00:26
→ rhchao: 為了人性的光輝請百萬同胞去死這種噁心的主張我可做不出來 09/23 00:27
→ rhchao: 要戰吃人禽獸不如前，請先戰發動戰爭使得他人必須陷入這種 09/23 00:30
→ rhchao: 道德困境的始作俑者。 09/23 00:30
→ xwingxwing: 那百萬人需要的話也不過就是當他忠君的軍糧 09/23 00:32
→ xwingxwing: 他的道德困境不是叛軍造成的 是他的忠君道德將它扭曲 09/23 00:33
推 wittmann4213: 被圍到要吃人也不建得是大古早的事情，長春和列寧格 09/23 00:33
→ xwingxwing: 沒有底線的禽獸 對這種禽獸來說 吃掉四萬人 跟一百萬 09/23 00:33
→ wittmann4213: 勒都發生過，不過列寧格勒的吃人黨狀況又特殊點 09/23 00:34
→ xwingxwing: 都是一樣的 09/23 00:34
→ xwingxwing: 只要能成就他主子跟他的名聲 就像老殘遊記裡的清官 09/23 00:35
→ xwingxwing: 清官由可恨 這種以為忠君清高就是最高道德制高點的人 09/23 00:36
→ xwingxwing: 就是視民如草芥 把人吃掉充軍糧 也不會太意外 09/23 00:37
推 hgt: rhchao說的"噁心的主張"是甚麼?? 可否說明清楚??? 09/23 00:38
→ rhchao: 「為了人性的光輝請百萬同胞去死」 09/23 00:39
→ xwingxwing: 再說安史叛軍也沒有吃人軍隊百分之一的兇殘 09/23 00:41
→ ronray7799: 為了百萬人的生命強迫四萬人去死 這是犯了人命量化的 09/23 00:42
→ ronray7799: 道德謬誤 09/23 00:42
→ rhchao: 某人看來是覺得在江南開戰的話死的人會比一座城少就是了 09/23 00:43
推 hgt: 人性的光輝是指甚麼???? 忠君愛國??? 09/23 00:43
→ xwingxwing: 而且四萬人戰死就算了 是當成軍糧吃掉 根本不算是人類 09/23 00:44
→ hgt: 很奇怪?? 江南沒有軍隊沒有太守嗎??? 他們都不能作戰?? 09/23 00:45
→ rhchao: 不用打高空說謬誤，強迫二選一的選擇就在那裡，現實世界 09/23 00:45
→ rhchao: 告訴你的就是無時無刻都必須量化人命 09/23 00:45
→ hgt: 怎麼一切責任是張巡許遠和睢陽人民一肩扛???? 09/23 00:46
→ rhchao: 人性的光輝指的是「人不能吃人」 09/23 00:46
→ xwingxwing: 文明人類就是用理性克制獸性 結果必須要回歸最不堪 09/23 00:46
→ hgt: 如果江南人是想著自己不打仗不死人 希望張許幫他們扛 09/23 00:46
→ rhchao: 為了達成不能吃人的理想請江南開戰死個百萬人代替 09/23 00:47
→ hgt: 這才噁心 09/23 00:47
→ ronray7799: 所以百萬人的生命比四萬人珍貴? 理由何在? 09/23 00:47
→ hgt: 你江南人如果每城都有張許的精神 最好會戰死百萬人 09/23 00:48
→ xwingxwing: 人不能吃人就是人跟獸性的底線跨過這條線這種文明無義 09/23 00:48
→ ronray7799: 至少百萬人能自己決定自己的生命 而這四萬人沒有 09/23 00:48
→ rhchao: 所以發動戰爭引發這種最不堪的狀況的人才是最該受譴責的 09/23 00:48
→ hgt: 安史叛軍早就逃跑消滅了 09/23 00:48
→ hgt: 我就不懂 有叛軍 只有張許能打 江南人打不得 啥邏輯??? 09/23 00:49
→ hgt: 你口中的江南人 怎像是那種死道友不死貧道的道貌岸然傢伙? 09/23 00:50
→ rhchao: 我更不懂能將死亡人數壓低卻偏要想辦法大幅提高的人再想啥 09/23 00:52
→ ronray7799: 選擇權啊 人的自身意志才是最重要的 09/23 00:53
→ ronray7799: 假如這四萬人是自願被吃那沒啥好說 但假如他們寧願投 09/23 00:54
→ rhchao: 還有不是指有戰鬥會死人，戰爭帶來的基礎設施破壞跟疫病 09/23 00:54
→ ronray7799: 降但還是被斬首 那也是他們的選擇 09/23 00:54
推 hgt: 太好笑 你整個江南團結起來打 死的人絕對比張許自己扛來的 09/23 00:54
→ rhchao: 死的人更多。拼了命要讓這種情況發生的理由我還真想不到。 09/23 00:55
→ hgt: 少 搞不好叛軍整個消滅潰散 張許死了 叛軍只是沒往江南打 09/23 00:55
→ xwingxwing: 簡單跟你說 一百萬人跟四萬人遲早都會死 但是文明的 09/23 00:56
→ hgt: 而往長安打 關中死的人都不是人 ?????? 09/23 00:56
→ hgt: 江南死的人少了 可是關中死的人多拉 09/23 00:56
→ xwingxwing: 累積 是要用理性戰勝獸性 才是文明的提升 當某個文明 09/23 00:57
→ hgt: 你整個江南團結起來 或許江南人死得稍多 但關中可以不死人 09/23 00:57
→ xwingxwing: 的某些價值(忠君)已經扭曲到將人類最深沉的獸性激發出 09/23 00:58
→ hgt: 張巡許遠可沒消滅叛軍 只是讓他們轉方向 09/23 00:59
→ xwingxwing: 那就是整個文明體系的大問題 張許兩人就是例子 09/23 00:59
→ hgt: 整個江南團結起來 搞不好重創叛軍 根本不能打長安 09/23 00:59
→ hgt: 這不是更好 依靠剝削一小搓人想消滅叛軍?? 作夢 09/23 01:00
→ xwingxwing: 禽獸都不一定相食 但兩人為了維護某些次要價值 09/23 01:00
→ hgt: 不過rhchao的想法也不錯 希望台灣有戰爭時 rhchao能拼死扛 09/23 01:01
→ hgt: 下來 讓我輩能活下去(不過先說好 我不當軍糧) 09/23 01:02
→ rhchao: 轉關中？你要不要先看關中是甚麼時候掉的 09/23 01:02
→ xwingxwing: 將人最骯髒的獸性顯現出來 才是這兩人最大的問題 09/23 01:03
→ rhchao: 睢陽之戰又是幾年打的？ 09/23 01:03
推 hgt: 你沒抓到重點 你江南團結起來 派出援軍支援張許 09/23 01:04
→ hgt: 或是個個死守堅城 死的人會比只靠張許多??? 不可能嘛 09/23 01:05
→ hgt: 根本不用靠吃人 就可以擋住叛軍 到底為何只想張許自己扛?? 09/23 01:06
→ hgt: 責任不能大家扛 限定"某群人扛" 到底有何好處?? 09/23 01:07
推 zeumax: 問題就在於連周邊的都沒支援了，你認為江南能支援上？ 09/23 01:08
→ hgt: 然後"某群人"不想吃人 有說人家噁心 有病??? 09/23 01:08
→ zeumax: 實際狀況不是張許想一肩扛，而是別說江南來援，連周邊都不 09/23 01:09
→ zeumax: 來援導致他變守孤城的 09/23 01:09
→ zeumax: 江南要真的來點糧草，也真的不會出狀況 09/23 01:10
推 hgt: 我是張巡 最多做到帶領大家衝出去殺敵 死守堅城吃自己人 09/23 01:10
→ hgt: 根本莫名其妙 就算本來剿滅叛軍就是人人有責 哪有是某群人 09/23 01:11
→ qlz: 一天沒進板這推文數量是怎麼回事... 09/23 01:12
→ hgt: 責任的道理 江南人那麼多 叛軍來了 本來就該找壯丁去打呀 09/23 01:12
→ hgt: 說沒支援不能打 根本是藉口 想逃避責任而已 09/23 01:13
→ zeumax: 因為有人把責任拋給別人嘍！其他人不肯負責，哪先跳出來負 09/23 01:13
→ zeumax: 責的找誰分擔呢？ 09/23 01:13
→ hgt: 中國一向是農民拿武器就是兵 又不是職業軍人 甚麼不能打 09/23 01:14
→ zeumax: 張還派南八出去叫人，南八什麼話都說了，就是沒拉賴一個 09/23 01:14
→ hgt: 對阿 所以根本不用搞到吃人嘛 是有人故意卸責阿 09/23 01:15
→ zeumax: 張是願意守孤城的？狀況根本是一堆人挖坑給跳啊 09/23 01:15
→ hgt: 阿怎麼會變成吃人堅守沒問題?? 問題就在卸責者身上阿 09/23 01:16
→ zeumax: 哪就沒問題了，張許的破壞人性本來就是不來援的友軍鬧來的 09/23 01:17
推 hgt: 而且投降 叛軍也不一定殺阿 長安也是降叛軍 又反正 09/23 01:18
→ rhchao: 不過被禽獸長禽獸短的叫的是張許兩人就是了 09/23 01:19
→ zeumax: 我不認為指責他沒人性的不來援友軍，有什麼立場就是了 09/23 01:19
→ hgt: 擅自把市民當軍糧真的很瞎 09/23 01:19
→ rhchao: 批判張許比發動戰爭的安史及周圍裝死的友軍還用力 09/23 01:20
→ rhchao: 這種歸責順序我也不知該說甚麼了 09/23 01:22
推 hgt: 我沒批張許 我是在說不該搞到吃人 張許也許該考慮投降 09/23 01:23
→ hgt: 江南人不靠張許就得死百萬人 那問題在江南人 不在張許不死 09/23 01:24
→ hgt: 守 你本來就該出壯丁打仗 如果不敢戰 怎能叫張許吃人去守 09/23 01:25
→ xwingxwing: 城破友軍有責任 但吃人是張許自己選的 不甘別人的事 09/23 01:26
→ xwingxwing: 打輸事小 人終究有一死 但相食是文明人性淪喪的大事 09/23 01:29
推 hgt: 張許不該硬扛 但也不苛責他們 算是悲劇 也不值得效法 09/23 01:35
推 adolf455341: 說公道話 那時君王本來就是一切 吃人為君盡忠能理解 09/23 02:21
→ adolf455341: 拿現代的道德理論放上去根本不適用 09/23 02:21
推 wittmann4213: 不過要說四萬人都是被吃掉，似乎也有邏輯謬誤吧，長 09/23 09:31
→ wittmann4213: 期圍攻可不是被軟困，中間應該持續有戰損的 09/23 09:31
推 peterlee97: x根本沒回答我問題... 09/23 11:02
→ peterlee97: 一直用人性 不道德討論... 09/23 11:02
→ Kavis: 我想你應該要知道，即便在相對文明的現代，於急難環境下為 09/23 11:35
→ Kavis: 求生存而食人甚至危害他人性命都是不構成犯罪的。 09/23 11:36
→ Kavis: 所以在這種特殊環境下，用人性淪喪來形容是很奇怪的事，倒 09/23 11:37
→ Kavis: 不如說，這才是人性的本貌。 09/23 11:37
推 bestteam: 投降應該才是人性本貌 09/23 11:54
推 xwingxwing: 哈佛開放課程就有討論過這種危急下的道德困境 犧牲別 09/23 11:55
→ xwingxwing: 人成就別的目的的問題 09/23 11:55
→ xwingxwing: 是人類理性的辯證 09/23 11:56
→ hgt: 我認為是不苛責此類事件，但請盡力避免，投降亦是選項（但像 09/23 12:26
→ hgt: 某黨人家還沒打來就急著貼過去的就另當別論了） 09/23 12:26
→ AStigma: 安史叛軍是小乖乖....甚麼鬼扯蛋邏輯論述 09/23 14:48
→ AStigma: 要說官軍叛軍一丘之貉也就罷了，講那甚麼天方夜譚 09/23 14:49
推 l81311i: 乍看以為xwing來亂的 仔細思考確是有理 09/23 14:51
推 l81311i: 但我認為此過不足以掩蓋他為國盡忠的功勞 世無完人 09/23 14:58
推 GilGalad: 前排圍觀鍵盤法官鍵盤審案奇聞 XDD 09/23 15:20
推 peterlee97: 講難聽點 戰爭本來就是不擇手段取得勝利 講人性來討 09/23 15:20
→ peterlee97: 論是過當的 戰爭的本體就是泯滅人性的 通常最高階層 09/23 15:20
→ peterlee97: 的指揮者就是考慮如何勝 然後要求將領貫徹 而張巡則 09/23 15:20
→ peterlee97: 是在中央還沒意識到整體戰略時意識到這點 恪盡職守的 09/23 15:20
→ peterlee97: 卻反遭非議 09/23 15:20
推 peterlee97: 換成你是將軍 旅死守關渡-承德路一帶 過這裡國軍就無 09/23 15:25
→ peterlee97: 險可守國都 往南則共軍席捲 面對數師圍攻 你要投降還 09/23 15:25
→ peterlee97: 是拼盡全力? 09/23 15:25
→ hgt: 就算是皇帝也不會要求你吃人堅守吧 09/23 15:44
→ hgt: 最多要求你殺身成仁，吃人民對政權沒好處 09/23 15:46
推 peterlee97: 對當下的人們來說 應該是感到悲壯吧 09/23 16:19
推 e9089: 蠻好笑的道德論，哈哈哈，投降，有很方法讓你降後求死不能 09/24 17:32
→ e9089: 。 09/24 17:33
推 chuckni: 「死守」一字通常就已經代表了要你不擇手段的意思，他吃 09/24 17:49
→ chuckni: 人有錯又如何？的確沒人叫他做，但都做完了城也淪陷了還 09/24 17:49
→ chuckni: 要怎樣，後事給他的評價都已經有講吃人了，這一整串圍繞 09/24 17:50
→ chuckni: 著一個虛無的話題空轉，人性道德什麼時候在戰爭中適用了 09/24 17:50
→ chuckni: ？連公約都天天被打破的東西，我不太確定你們要討論出什 09/24 17:50
→ chuckni: 麼結論？ 09/24 17:50
推 chuckni: 要說吃人這件事在整個中國歷史上甚至什麼深遠的影響都沒 09/24 17:54
→ chuckni: 有，之後也沒有變得每個守將沒食物都在吃人啊，也沒引某 09/24 17:54
→ chuckni: 地吃人的習俗啊，單純就是件大時代下的悲劇 09/24 17:54
推 hgt: 在整個中國歷史上 吃人事件發生也滿多 但通常是吃戰敗敵 09/24 19:32
→ hgt: 人 吃敵方人民 或叛軍吃人民 官軍吃自己所保衛的人民 似 09/24 19:33
→ hgt: 乎僅有張巡許遠??? 不知道是否還有其他例子 09/24 19:34
→ hgt: (至於發生天災 以至於人吃人的 則先排除在討論外) 09/24 19:35
推 peterlee97: 我記得一堆吃死人的 不是只有吃敵人 而且吃敵人也沒 09/24 20:50
→ peterlee97: 有比較好 09/24 20:50
→ aeolusbox: 一下扯吃人就是不對，一下扯不該吃自己人... 09/25 02:38
推 hgt: 我沒有說吃敵人比較好 我是說張巡許遠這種例子太特殊了 09/25 02:54
→ Houei: 扯吃人就是不對，何況吃自己人？有什麼問題嗎 09/25 16:28
→ rogerlarger: 圍城圍兩年，我是安史士兵一定會極盡虐殺城內人 09/29 09:46
→ xwingxwing: 不用去扣叛軍帽子 事實上安史叛軍並不特別殘暴 比起會 09/29 14:30
→ xwingxwing: 吃人的官軍 睢陽百姓應該更歡迎叛軍 09/29 14:30
→ xwingxwing: 縱觀許張兩人就是虐殺百姓的翹楚了 之後的吃人魔王都 09/29 14:34
→ xwingxwing: 還有點爭議 這兩個吃到有人幫他們立祀不簡單 09/29 14:34
推 kira925: ...你這幻想就扯遠了 09/29 16:46