推 x246813: 我都玩嚴白虎統一天下 09/28 13:14
推 a7v333: 因為小妹在當兵；而根據民間傳說，入伍會降低智商 09/28 13:26
→ Houei: 拜託!!你也麻煩看一下吳主傳 "曹公且欲使羽與權相持以鬪之" 09/28 14:01
來，孫權的傳記裡提到這段的原文：
「（建安）二十四年，關羽圍曹仁於襄陽，曹公遣左將軍于禁救之。會漢水暴起，羽
以舟兵盡生虜禁等步騎三萬送江陵，惟城未拔。權內憚羽，外欲以為己功，箋與曹
公，乞以討羽自效。曹公且欲使羽與權相持以斗之，驛傳權書，使曹仁以弩射示羽
。羽猶豫不能去。」
曹操這樣做的時間點是什麼？關羽北進襄樊大戰，孫權已經主動向曹操示好，準備偷
襲關羽的前夕，這跟原po所設定，周瑜拿下江陵，跟曹操還在高度敵對狀態的時候有
可比性？
就拿赤壁戰後（建安13年底，公元208年）來看：
建安14年，公元209年：曹操親自到譙及合肥，除部署防禦外，還建立淮河水師，並
在芍陂屯田。同時周瑜還在江陵跟曹仁交戰。
建安18年，公元213年：年初（從建安17年年底就出兵）曹操親征孫權。
建安19年，公元214年：5月，孫權進攻皖城，潤5月攻陷。曹操7月反攻，沒啥戰果在
10月退兵。
建安20年，公元215年：湘水之盟後，於8月孫權攻合肥，逍遙津慘敗。
建安21年，公元216年：10月出兵征孫權，打到隔年3月才退兵，留夏侯惇督張遼等人
防守。
建安22年，公元217年：就在3月，曹操退兵前，孫權遣使求和，雙方關係才算是緩和
下來。
也就是說，從建安14年-建安22年，中間長達8年多的時間曹孫之間一直處於高度敵對
狀態，並且也不乏發生大戰，雙方都想要把對方打趴，在這段時間內若孫權和劉備翻
臉，曹操會不介入？曹操可不是「兩國人民友好相處論」的信徒啊！
→ Houei: 曹操還真的曾經想跟空氣一樣咧 09/28 14:01
你拿建安24年的情勢來論證建安15年（以周瑜病死那年為準）的情況.......
→ Houei: 人家只說 劉璋非江東軍對手 請不要自行腦補什麼 輕取不輕取 09/28 14:08
原文：
「之後再找個名目與劉璋翻臉，把西川再打下來，與曹操對半分天下，反正劉璋的軍隊
也非江東軍對手。」
看來有人眼睛業障不是普通的重。
→ Houei: 政權不是多穩的話 被劉備兵臨城下時 還會有"吏民咸欲死戰"? 09/28 14:15
嗯嗯，劉璋政權好穩，穩到張松一說「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有
外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其內，必敗之道也。」，立即接受跑去求劉備
進來協防；穩到劉備一開始攻擊，攻擊線上的蜀軍兵敗如山倒，叫李嚴迎擊連打都
沒打就直接降了，除了雒城撐了一年以外其他地方根本到處被打爆，這真是好穩的
政權啊～
→ Houei: 對周瑜來講 劉備是他的眼中釘 自己看周瑜傳 要打他何需多言 09/28 14:31
→ Houei: 原Po的問題是建立在周瑜身上 你扯一堆魯肅的根本莫名其妙 09/28 14:34
原po問的是，「為什麼孫權、周瑜當初為何不聯合劉璋打劉備呢」？
所以我從各個角度去論證為什麼他這個設想事實上不可行，而且史料上孫權方和劉
璋方也都從來沒考慮過。包括孫家的角度、戰略需求，還有劉璋方面的考量。
你如果覺得我說的不對，要嘛證明其實他們兩家真的有這樣子考慮過；要嘛就是指
出我的論證邏輯或史料有誤。結果你在說啥？
「劉備是周瑜的眼中釘」跟「孫權、周瑜會聯合劉璋打劉備」有必然的因果關係？
提到魯肅要讓南郡是因為要論證孫權無力在面對曹操重大壓力下，還去跟劉備翻臉
，所以才要讓南郡給劉備以「多操之敵」，一方面讓劉備承擔防禦責任；同時也是
拉攏劉備鞏固盟友關係，結果你在跟我說提到這點莫名其妙...
推 easycompany: 噗，就等樓主回樓上了呵呵 09/28 15:02
推 tony3366211: 東吳攻合肥 江陵 夷陵 耗損不小，而曹操虎視眈眈， 09/28 15:25
→ tony3366211: 不是不為是不能也 09/28 15:25
推 milk7054: 荊州是孫權要的，割一塊相鄰的土地給劉璋當作報酬即可 09/28 18:10
推 milk7054: 劉備入蜀"苦戰"，所以諸葛亮從荊州派援軍 09/28 18:13
苦戰才怪，除雒城外劉備哪裡苦戰了，兵力不足以控制各地才是真的。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 09/29/2016 00:21:57
推 milk7054: 死了一個龐統不算苦戰，反正跟徐庶一樣路人甲XD 09/29 07:11
推 milk7054: 圍攻一年不算苦戰，可以跟XP再戰20年 09/29 07:14
"除雒城外"
"除雒城外"
"除雒城外"
可不可以來一個眼睛業障不那麼重的？
推 milk7054: 張松已經開地圖，原來打一年也是輕鬆打XD 09/29 07:25
張松才剛開打就被劉璋殺了，是要怎樣繼續開圖啦，心電感應給劉備知道喔？
你說法正也就罷了，竟然說張松...
其次，我還是要再強調一次"除雒城外"，自己去翻紀錄，除了雒城一地的攻防
，劉備是不是幾乎所戰皆克，他都已經可以分兵去攻略各地郡縣了，你要說這
有多苦戰？
雒城會苦戰也是因為據城防守，要是出來野戰，可能被劉備一戰擊潰了。
推 milk7054: 沒有許攸，不知道曹操是否也能輕鬆打官渡之戰XD 09/29 07:28
如果以野戰來說，曹操在官渡也是佔上風沒錯，只是袁紹資源多，開始當烏龜
想拖垮曹操罷了，如果袁紹願意出來跟曹操野戰一戰定勝負，那是曹操求之不
得的。
許攸的價值，是堅定曹操的信念，判斷烏巢是可以打的，同時以他對袁紹部署
的熟悉，協助進軍的順利。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 09/29/2016 08:00:55
推 milk7054: 袁紹用垃圾海就淹死曹操，怎麼會是袁紹怕野戰XDD 09/29 08:10
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
顏良死於白馬；文醜死於延津；隨後徐晃、史渙在故市燒掉數千車袁紹糧草；
曹仁南破劉備，北擊韓荀，打的「由是紹不敢復分兵出」，最後袁紹以優勢的
兵力和資源，也只能跟曹操一直相持下去。
嗯，說好的「袁紹用垃圾海就淹死曹操，怎麼會是袁紹怕野戰」呢？
推 milk7054: 張松開圖被殺，軍事據點能說變就變嗎???除非有猴子修清 09/29 08:15
→ milk7054: 洲城的本事XDD 09/29 08:15
看來有人連對開圖都沒概念，開圖的重點是什麼？看國共內戰就知道：
1.亂擬計畫。
2.傳送情報。
3.假傳聖旨。
請問張松是能擬定劉璋的作戰計畫嗎？是能假傳劉璋的命令嗎？能隨時隨地把
劉璋軍隊的動向通知劉備嗎（從張松不清楚劉備回師的意圖，導致意圖暴露被
劉璋殺掉，就可以判斷出他和劉備之間的聯絡管道並不是很暢通，換言之，張
松無法有效的持續傳遞情報給劉備）？這三項一項都做不到算哪門子的開圖？
為什麼我會說法正？因為他在蜀中待的久，對地形環境比劉備熟、對劉璋部下
也會有他的觀察評價，可以提供給劉備做為決策上的參考，這才是他能夠幫上
劉備的地方，而不是什麼開圖。而張松比不上的原因是因為他人多半在劉璋身
邊，根本無法持續提供觀察判斷給劉備。
推 milk7054: 法正貢獻度跟龐統上中下計沒兩樣，給個大方針，這樣也算 09/29 08:21
→ milk7054: 開圖??? 09/29 08:21
嗯嗯，原來幫助劉備判斷出劉璋個性，精準指出劉璋不會採納鄭度的主張，這
叫只是給個「大方針」？
如果法正只會給個方針後就啥都沒有，最好劉備會把他當作謀主。
→ Houei: 1.你列的那些都是東線 那邊就曹孫 無第3勢力 2邊當然要敵對 09/29 15:55
這話我就不解了，還是漂白水之神你要告訴我們，你認為孫權和曹操在東邊大打
出手，在西邊卻會高唱和平？
如果曹孫在東邊開戰，難道荊州方面雙方就會有默契我們不開打，你孫家放心用
力找劉備麻煩？
或許你漂白水之神的版本會這樣，不過很顯然歷史上的孫權並不這麼想。
→ Houei: 2.換成 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok了 09/29 16:08
再次回到原po的說法，他是這麼認為的：「孫權、周瑜當初為何不聯合劉璋打劉備呢？
等劉備滅亡再跟劉璋對分荊州，之後再找個名目與劉璋翻臉，把西川再打下來，與曹操
對半分天下，反正劉璋的軍隊也非江東軍對手。」
所以原po的認知重點是：
1.只要孫權邀請，並以分部分荊州作為條件，劉璋就會願意出兵一起打劉備。
2.劉璋軍隊戰力遠不如孫權的軍隊，所以之後孫權隨便找個理由就可以打趴劉璋了，再
輕鬆把蜀地給整個拿下。
3.從頭到尾都沒有考慮曹操會做什麼動作，顯然不是認為曹操在發呆，不然就是孫家有
足夠力量不甩曹操的威脅。
針對於此，所以我回覆：
1.劉璋自己的政權並不算穩定，從史料上看來他也只想管自己的一畝三分地，對於其他
地區沒有多大的野心，所以我才會反問：「劉璋窩在蜀地，自己政權也不是多穩，為
什麼會照你想的出來淌渾水？」
2.劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路經過南郡：
（1）對劉璋來說，除非孫家願意把南郡交給劉璋，否則就算孫家承諾把荊南四郡都
給他又有何用？他根本無法有效控制。
（2）對孫權來說，我就是想要獨自吃下荊州，那我聯合劉璋幹掉劉備後，還是無法
自己獨自吃下荊州，反而又造就一個新的、地盤更大的劉備。
請問不管對孫權也好、對劉璋也好，有什麼理由會讓他們想要這麼做？
3.魯肅建議把南郡移給劉備的目的：「多操之敵」。那為什麼要「多操之敵」？
因為孫權獨力對抗曹操很吃力，但以當時的情況，除非南郡移給劉備，否則劉備根本
跟曹操勢力沒有接壤，因此把南郡交給劉備就可以有幾個好處：
A.縮短孫權自己的防線，節約資源減輕負擔。
B.讓劉備也分擔曹操的壓力。
C.拉攏劉備，維繫盟友關係，並達到讓曹操顧慮的附帶價值。
好，既然孫權獨力對抗曹操很吃力，那還會同時和劉備翻臉？所以才會說「背道而馳」
4.曹操不可能什麼動作都不做，這裡就不多談，看史料就夠了。
5.原po認為劉璋軍隊不強，所以孫家翻臉後可以輕而易舉打敗劉璋軍隊，並進而攻下
蜀地。而我則指出原po的想法是錯的，劉璋軍隊是不強，但這跟孫家可以輕鬆打贏
並攻下蜀地是兩碼子事。
然後我舉出劉備入川除雒城以外，戰況都很順利，但即使如此，他終究也還是得動
用荊州的預備隊進來，才徹底打開局面。擊敗劉璋軍隊是一回事，但是擊敗且有足
夠的力量去佔領並控制蜀地又是一回事。從劉備的例子來看，我們沒有理由認為孫
家如果按照原po的設想去做，可以做的更好。
所以綜上所述，不管從孫權、劉璋各自的角度、戰略利益、曹操可能的動作、還是雙
方軍事力量來看，都沒有理由出現原po所設想的局面。
所以，我想請問，我何時說過「吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok」？
→ Houei: 補充1. 簡單講就是 因地制宜 只能說荊州情況稍微特別一點點 09/29 16:10
→ Houei: 好吧挑語病蠻無聊的我承認 09/29 16:12
→ Houei: 3.張松說"恃功驕豪" 你最挺的諸葛愛將楊儀楊儀更是不在話下 09/29 16:48
→ Houei: 李嚴這牆頭草我就不提了 打爆≠直接開城投降 那才叫不穩 09/29 16:59
呵，要說恃功，你們亮黑愛提的魏先生才是典型代表，楊儀在孔明死後又幹掉魏延帶
回北伐軍後才有明確的恃功跋扈的紀錄，之前可沒有。你漂白水之神在寫東西之前，
麻煩先看清楚這個時空的魏延傳和楊儀傳。
所以從劉備分兵定郡縣，到張飛、趙雲所過戰克，各地沒有幾處有堅強的抵抗意志，
也找不到什麼人為劉璋死節，這些你都當作沒看到就是了。
然後我們再來看史料：
1.劉璋傳：
「璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨」
「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其
內，必敗之道也。」
2.諸葛亮傳：
「劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君」
「劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。
蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替」
3.法正傳：
「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱」
所以有史料都指向劉璋地位不穩，也不太能服眾，所以他才會聽曹操來就想靠曹操
，曹操不能靠就想靠劉備，你倒是堅持劉璋沒有不穩。ok，那就舉出史料反駁吧，
我很想看看有哪些史料說劉璋深得人心、地位穩如泰山啊～
至於李嚴，有野心是沒錯，但要說他牆頭草？說話的負舉證責任，那就恭請漂白水
之神詳列一下李嚴到處遇強就投靠他人的紀錄吧，反正你都認定他牆頭草了，那想
來舉出他到處投靠強者的資料應該很容易啊～
→ Houei: 4.問周瑜 直接給周瑜的答案豈不更好:P "權以曹公在北方，當 09/29 17:12
→ Houei: 廣擥英雄 又恐備難卒制 故不納(無論單獨或聯合打劉的念頭)" 09/29 17:14
我只問你，所以你到底是認為原po想法有沒有道理與可能嘛。
還是你是打了落落長一串，接著要說其實你不支持原po意見？
→ Houei: 袁紹傳:"逼官渡，合戰，太祖(曹)軍不利" 09/29 18:58
→ Houei: 武帝紀:"紹連營稍前 依沙陘為屯 東西數十里 公亦分營與相當 09/29 18:59
→ Houei: 合戰不利"...之後當烏龜的反倒是曹軍了 09/29 19:05
嗯，上面那些紀錄又要再貼一遍了：
顏良死於白馬；文醜死於延津；隨後徐晃、史渙在故市燒掉數千車袁紹糧草；
曹仁南破劉備，北擊韓荀，打的「由是紹不敢復分兵出」，最後袁紹以優勢的
兵力和資源，也只能跟曹操一直相持下去。
是很空泛的「曹軍不利」證據力強，還是各列傳裡提到的他們的明確戰功，「
由是紹不敢復分兵出」要來的證據力強，我想應該也很明顯。
→ Houei: 怕野戰的 其實是田豐沮授張郃這些人 也一直被袁紹發卡XD 09/29 19:10
是啊是啊，一敗白馬、二敗延津、三敗故市、四敗隱強、五敗雞洛山、六敗烏巢，
袁紹軍真是好不怕野戰啊～
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 09/30/2016 01:07:07
推 milk7054: 烏巢之戰前，曹操丟了幾座城池阿，不怕野戰?笑翻了XD 09/30 04:09
呦，看起來m先生好像很清楚曹操有丟城池似的，來來來，那恭請m先生列一下吧。
我這邊怎麼看除了白馬、延津等主動放棄的渡口（那是渡口，不是縣城）外，還有
為了集中兵力，在袁紹軍到達前就主動放棄的東郡（在黃河以北），史料上可一點
也沒說曹操有丟掉城池啊，更甭提是被袁紹用兵攻下了。
想m先生說的這麼十拿九穩的，一定有充分的史料支持吧，相信絕對不會是「我相
信」、「我認為」的XD
→ milk7054: 曹操丟的根據地更多，死了文醜、顏良就能說嘴XD 09/30 04:10
大驚，官渡之戰曹操有丟根據地，難道袁紹已經攻下許昌，還是把整個兗州都拿下
了？！
想來m先生有整個史學界都不知道的秘本啊！麻煩拿出來讓我等聞香一下吧，看看
連根據地都丟掉的曹操是怎麼打贏官渡之戰的XD
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 09/30/2016 19:09:17
推 Houei: 不負責猜測 張松在劉璋身邊 是為了幫劉備說好話(洗腦劉璋~) 09/30 20:10
推 Houei: 先主傳裡的"兵器府庫人馬衆寡" 你要說可以更動我沒意見 但 09/30 21:45
→ Houei: "蜀中闊狹" "山川處所" 敢情是有史料支持曾炸山 或改河道之 09/30 21:48
→ Houei: 類的記載哦(劉璋拔張松後那段時間) 啊你不是最喜歡叫人家拿 09/30 21:50
→ Houei: 資料出來 麻煩也讓我等聞香一下 09/30 21:51
→ Houei: 否則就別隨便嗆人 對開圖都沒概念 09/30 21:57
哈哈，你的開圖只停留在那種層面？也是啦，你對「開圖」的概念，大概也就世紀
帝國那種層面而已，以為把地圖畫面全打開了就算做「開圖」了。
不過不好意思，在戰史版，我們大家說的「開圖」，通常層級並不是指這麼低的位
階，而是指做到我說的那三點，具體來說也就是國共內戰共軍做到的事，或著加上
技術上的方式，比方說破譯電報，那才是我們討論的真正層面上的「開圖」。這種
「開圖」才會真正讓開圖方做到真正制敵機先，才真的當得起「開圖」二字，至於
你當做寶的法正行為，是很重要，但很抱歉離「開圖」兩字差的遠。
理由很簡單，世紀帝國裡你開圖確實就可以看到對手的一切行動，達到制敵機先的
效果，但很抱歉，在現實生活中不是這樣子，戰爭迷霧永遠都在，絕對不會像遊戲
中那樣打個指令就都一目了然。像法正這種熟知蜀中地理的人，能做到的也就是讓
劉備提前瞭解蜀地的地形，對某些進軍路線或要地可以預先計畫，但就僅止於此。
他不可能會洞悉劉璋軍隊的一切部署，也不可能去干預劉璋軍隊的行為以把戰事導
向對劉備有利的方向，說白點可以認為法正就是加強版的嚮導。
重不重要？是很重要，但遠沒有到我們說的「開圖」，一定要說開圖，只能說他
「開『地形』圖」。但反過來說，這樣就算「開圖」，那歷史上「開圖」的軍隊也
太多了，只要有當地勢力支持的、有良好嚮導協助的，全都可以算。你要堅持這樣
也是「開圖」，那也行，只是突顯有人的眼光層級不過爾爾罷了。
ps：照你的認知，老共有解放區，國府也有還鄉團，真要比地形熟悉度兩邊未必差
到那麼遠的。所以你要告訴我們其實國共兩邊彼此都成功「開圖」嗎XD
推 Houei: 曹仁傳: "太祖與袁紹久相持於渡，紹遣劉備徇[氵隱]彊諸縣， 09/30 22:09
→ Houei: 多舉衆應之"..."太祖善其言，遂使將騎擊備，破走之，仁盡復 09/30 22:10
→ Houei: 收諸叛縣而還" 09/30 22:11
→ Houei: 大驚，三國志正史 其實是 整個史學界都不知道的秘本啊！ 09/30 22:13
ok，這個我沒注意到，承認錯誤，上面說沒有攻下諸縣這句話收回。
不過呢，既然你都跳進來了，那就順便回一回吧，「曹操丟的根據地更多」證據呢？
→ hgt: "三國志正史 其實是 整個史學界都不知道的秘本啊！" ---> 09/30 23:51
→ hgt: 看到這句笑好久!! 09/30 23:51
其實，我覺得下面這個比較好笑，你不覺得嗎XD
推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎? 我覺得你沒誠意討論耶 07/22 21:59
→ hgt: 喔 終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD 07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 幹嘛一直問問題? 莫名其妙XD 07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演 07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈 還被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/02/2016 00:15:11
→ hgt: 呵呵 只能用簽名檔來斷章取義 可知程度了!! 10/02 13:05
推 Houei: 其實不用收回 因你不是講 有丟[過]城池似的 畢竟後來有收復 10/04 03:45
→ Houei: 是我太無聊去抓你語病 我想你應該知道才對只是不想講 釣魚? 10/04 03:49