Re: [問題] 孫權當初為啥不聯合劉璋打劉備取荊州呢？

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：

→ Houei: 1.你列的那些都是東線 那邊就曹孫 無第3勢力 2邊當然要敵對

: 這話我就不解了，還是漂白水之神你要告訴我們，你認為孫權和曹操在東邊大打
: 出手，在西邊卻會高唱和平？

長江水路乃唯一解之神 你來告訴我們
為何曹軍就不能在荊州以防守為主，而把重點擺在東線進攻孫權咧？
東邊單獨面對孫權你不要，寧願選擇像赤壁一樣，再面對一次孫劉聯軍？

後人之明的結果論來看，也確實令孫權稱臣了

: 如果曹孫在東邊開戰，難道荊州方面雙方就會有默契我們不開打，你孫家放心用
: 力找劉備麻煩？

那意欲放孫劉對幹的曹操還真是笨蛋

: 或許你漂白水之神的版本會這樣，不過很顯然歷史上的孫權並不這麼想。

不然你長江水路乃唯一解之神的版本是，歷史上的孫權在3方對峙那期間有主動北伐襄樊？
還是呂蒙襲的荊州指的是襄樊？

→ Houei: 2.換成 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok了

: 針對於此，所以我回覆：
: 2.劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路經過南郡：

哇！照你的邏輯，劉備要出兵打孫權，一定會走長江水路...的話
那史書所載的夷陵都是打假的，因為根本不是陸戰而是水戰啊

這下你知道你的稱號怎麼來了吧

:  （1）對劉璋來說，除非孫家願意把南郡交給劉璋，否則就算孫家承諾把荊南四郡都
:       給他又有何用？他根本無法有效控制。
:  （2）對孫權來說，我就是想要獨自吃下荊州，那我聯合劉璋幹掉劉備後，還是無法
:       自己獨自吃下荊州，反而又造就一個新的、地盤更大的劉備。
:   請問不管對孫權也好、對劉璋也好，有什麼理由會讓他們想要這麼做？

以周瑜的觀點論之，"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)

:   所以，我想請問，我何時說過「吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok」？

這是疑問句，我少打問號是我的問題
幫你問原Po: 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地？

→ Houei: 3.張松說"恃功驕豪" 你最挺的諸葛愛將楊儀楊儀更是不在話下
→ Houei: 李嚴這牆頭草我就不提了 打爆≠直接開城投降 那才叫不穩

:  呵，要說恃功，你們亮黑愛提的魏先生才是典型代表，楊儀在孔明死後又幹掉魏延帶
:  回北伐軍後才有明確的恃功跋扈的紀錄，之前可沒有。你漂白水之神在寫東西之前，
:  麻煩先看清楚這個時空的魏延傳和楊儀傳。

原來之前沒有恃功跋扈的紀錄，就能洗白之後的亂搞啊！
看來我要把 漂白水之神 這稱號還給您了^^"

:  所以從劉備分兵定郡縣，到張飛、趙雲所過戰克，各地沒有幾處有堅強的抵抗意志，
:  也找不到什麼人為劉璋死節，這些你都當作沒看到就是了。

張任表示：媽我在這

對嘛你也知道還是有抵抗嘛！我沒看到的是蜀民帶頭反抗劉璋派來的人
反倒有看到幫劉璋抵禦叛亂

:  然後我們再來看史料：
:  1.劉璋傳：
:  「璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨」

重點在上面那段接下去的敘述：

"趙韙素得人心，璋委任之。韙因民怨謀叛，乃厚賂荊州請和，陰結州中大姓，與俱起兵，
還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為皆應韙。璋馳入成都城守，東州人畏韙，咸同心并力助璋，皆殊
死戰，遂破反者，進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍，斬韙。

怕趙韙的話也未必要幫助劉璋，大可當空氣作壁上觀，或虛應了事，又何必殊死戰？
因為蜀民了解劉璋非不為也，乃因能力不足而不能也

:  「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其
:   內，必敗之道也。」

楊戲傳:

"龐羲以天下擾亂，郡宜有武衞，頗招合部曲。有讒於璋，說羲欲叛者，璋陰疑之。羲聞
，甚懼，將謀自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿報曰：「郡合部曲，本不為叛，雖有交
搆，要在盡誠；若必以懼，遂懷異志"

可見你引述的"欲有外意"，只是張松為說服劉璋的話術，不足採信

更別提龐羲之後"厚陳謝於璋以致無咎"
如果劉璋地位不穩，不能服眾，那龐羲乾脆就直接造反啦，幹嘛還跟劉璋謝罪

那我是不是也可以說恃功驕豪的楊儀"欲有外意"...你信嗎XD

:  2.諸葛亮傳：
:  「劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君」
:  「劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。
:    蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替」

劉璋控制力是不足沒錯，"才非人雄"，但陳壽對他的形容詞是"溫仁"
闇(暗)弱、懦弱，都是想把"專權自恣"給取而代之的野心家，所用的詞

所以別誤會我是劉璋粉啊(認真貌)

:  3.法正傳：
:  「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱」

人家懦弱就可以欺騙他哦，根本乘人之危吧！還好意思稱"英才"

難怪劉焉傳裡這樣批他:

"張松、法正，雖有君臣之義不正，然固已委名附質，進不顯陳事勢，若韓嵩、劉先之說劉
表，退不告絕奔亡，若陳平、韓信之去項羽，而兩端攜貳，為謀不忠，罪之次也"

:   所以有史料都指向劉璋地位不穩，也不太能服眾，所以他才會聽曹操來就想靠曹操
:   ，曹操不能靠就想靠劉備，你倒是堅持劉璋沒有不穩。ok，那就舉出史料反駁吧，
:   我很想看看有哪些史料說劉璋深得人心、地位穩如泰山啊～

劉焉傳:

"劉璋愚弱而守善言，斯亦宋襄公、徐偃王之徒，未為無道之主也"

1.如果用暴虐來描述劉璋，那我絕對同意劉璋地位不穩
2.愚弱的人不會想太多，誰能靠就想靠誰，很奇怪嗎？
3.不能掌控部下≠不能掌控民心

:   至於李嚴，有野心是沒錯，但要說他牆頭草？說話的負舉證責任，那就恭請漂白水
:   之神詳列一下李嚴到處遇強就投靠他人的紀錄吧，反正你都認定他牆頭草了，那想
:   來舉出他到處投靠強者的資料應該很容易啊～

曹公入荊州時，李嚴沒有為劉表帶兵來拒曹操的紀錄，亦即沒有兵敗被斬的壓力
可以從容的去思考：與其投靠一個人才濟濟的勢力，不知會排到哪邊去
不如投靠人才較少的劉璋，很可能可以混的更好

如同你說的還要考慮野心，所以不只是牆頭草這麼簡單

等到劉備入西川時，李嚴已經直接面對在鄰近的葭萌收聚衆心的劉備軍隊了
打敗仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才雖多但至少能保自己小命的劉備

→ Houei: 袁紹傳:"逼官渡，合戰，太祖(曹)軍不利"
→ Houei: 武帝紀:"紹連營稍前 依沙陘為屯 東西數十里 公亦分營與相當
→ Houei: 合戰不利"...之後當烏龜的反倒是曹軍了

: 是很空泛的「曹軍不利」證據力強，還是各列傳裡提到的他們的明確戰功，「
: 由是紹不敢復分兵出」要來的證據力強，我想應該也很明顯。

再怎麼空泛，也能反駁你之前說的: "如果以野戰來說，曹操在官渡也是佔上風沒錯"

就算給你「不敢復分兵出」的證據力滿點，也都是在別的地方，跟兩軍在官渡野戰無關

→ Houei: 怕野戰的 其實是田豐沮授張郃這些人 也一直被袁紹發卡XD

: 是啊是啊，一敗白馬、二敗延津、三敗故市、四敗隱強、五敗雞洛山、六敗烏巢，
: 袁紹軍真是好不怕野戰啊～

袁紹軍真是好怕野戰啊～
吃了那麼多敗戰，不用等到烏巢被襲，官渡前就直接潰散了是吧



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推 milk7054: 袁紹怕野戰，那曹操龜在城池幹麻，邏輯教育很重要XDDDD
→ milk7054: 原來是袁紹喜歡攻城害怕打野戰XDD
推 crane14712: 可以停止摳字眼了說，看起來劉璋御下能力真的不怎麼樣
→ crane14712: 1.旁人進讒言就"疑懼" 2,下屬怕被老闆被同事黑
因為被進讒言的傢伙，是個"專權勢"的討厭鬼啊，自找的

→ crane14712: 阿這就昏庸老闆啊 別跟我說這樣還能得民心
沒得民心的話，開城出降時，焉能有"羣下莫不流涕"(劉焉傳)之理？

→ crane14712: 大老闆管理組織都嘛是透過小主管 跟小主管就不合拍了
沒有不合拍吧，純粹小主管吃定大老闆是 好好先生 而已！
我無意幫大老闆說話，個性有問題確實該改，卻不是容易的事情

→ crane14712: 論這樣政令推行 百姓稱頌的可能性 好吧姓劉可能有幫助
確實有民怨，但也不至於慘到揭竿而起，推翻政權
沒辦法達到百姓稱頌的地步，起碼也有肯為大老闆打殊死戰，擊退敵人的覺悟

→ crane14712: 問題是來踢館的那位也姓劉 江湖名聲好 還帶著隊明星隊
江湖名聲好的來踢館，蜀地豈不望風歸降？怎麼還是有人抵抗，甚至為大老闆死節咧

※ 編輯: Houei (118.150.110.91), 09/30/2016 21:14:12