Re: [問題] 孫權當初為啥不聯合劉璋打劉備取荊州呢？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
:  引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: → Houei: 1.你列的那些都是東線 那邊就曹孫 無第3勢力 2邊當然要敵對
: : 這話我就不解了，還是漂白水之神你要告訴我們，你認為孫權和曹操在東邊大打
: : 出手，在西邊卻會高唱和平？
: 長江水路乃唯一解之神 你來告訴我們
: 為何曹軍就不能在荊州以防守為主，而把重點擺在東線進攻孫權咧？



  理由很簡單：因為孫權沒有能力同時開兩條戰線，所以你想像的情況沒有意義，
  只要曹操和孫權開戰，就算曹操只在進攻東邊，在荊州方向按兵不動，孫權也不
  會敢主動對劉備怎麼樣的。哪怕曹操對孫權保證不會在荊州方向攻擊他，你以為
  孫權敢信？

  如果說已經吃下荊州，在夷陵打爆劉備的孫權與陸遜，尚且會因為擔心曹丕可能
  進攻的壓力而不敢繼續追擊劉備，那麼在原po所設的這個時間點，孫權又怎麼可
  能會自信可以同時開兩條戰線？

  再強調一次，曹操可不信奉「兩國人民友好相處論」或「大魏王道思想論」啊～



: 東邊單獨面對孫權你不要，寧願選擇像赤壁一樣，再面對一次孫劉聯軍？



  今天根本不是東邊或西邊的問題，而是：
  1.一旦開戰就是全面敵對。
  2.孫權無力兩線開戰。

  所以孫權真正跟劉備翻臉的時候，也是他認為曹操不會來找他麻煩為前提，如果
  曹操當時表現出對孫權的敵意，你看孫權敢不敢襲荊州！



: 後人之明的結果論來看，也確實令孫權稱臣了



  孫權稱臣一方面是他需要休養生息，不想再跟曹操糾纏；另一方面也代表他內心
  已經傾向要偷襲荊州了，在無力兩面開戰的情形下，他必須跟緩和與曹操的關係
  ，否則他無力對荊州出手。

　瞭解了嗎？真正的關鍵是：「孫權無力開兩條戰線」。

  因為無力開兩條戰線，所以我才會指出原po的設想有誤，在實際上孫權必然要考
  慮他如果與劉備或劉璋翻臉，曹操可能的行動。歷史上也是如此，孫權偷襲前還
  不忘跟曹操打招呼，根本原因就在這：他在表態我現在是站你曹操這邊的，你不
  要對我出手干預啊！否則他偷襲荊州也沒必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
  。

  所以，你想像的什麼東邊打荊州不打，不好意思，一點討論價值都沒有。



: : 如果曹孫在東邊開戰，難道荊州方面雙方就會有默契我們不開打，你孫家放心用
: : 力找劉備麻煩？
: 那意欲放孫劉對幹的曹操還真是笨蛋



  麻煩不要張飛打岳飛：

  請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況

  請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況

  請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況



: : 或許你漂白水之神的版本會這樣，不過很顯然歷史上的孫權並不這麼想。
: 不然你長江水路乃唯一解之神的版本是，歷史上的孫權在3方對峙那期間有主動北伐襄樊？
: 還是呂蒙襲的荊州指的是襄樊？



  麻煩漂白水之神再次回頭看清楚原po的設定，他要討論的是：
  「之後再找個名目與劉璋翻臉，把西川再打下來，與曹操對半分天下，反正劉璋的軍隊
    也非江東軍對手。」

  而我指出的是：他沒考慮曹操的動作，而曹操很可能會出手干預。

  請問這和有無「主動北伐襄樊」有何關係？難道你要告訴我們，只要孫權不主動攻擊
  曹操，曹操就不會進場干預？



: → Houei: 2.換成 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok了
: : 針對於此，所以我回覆：
: : 2.劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路經過南郡：
: 哇！照你的邏輯，劉備要出兵打孫權，一定會走長江水路...的話
: 那史書所載的夷陵都是打假的，因為根本不是陸戰而是水戰啊
: 這下你知道你的稱號怎麼來了吧


  漂白水之神你的理解能力真的是喔.....................

  看來我不解釋還不行，雖然我覺得除了你之外應該沒人會誤解才對...

  我在這邊的意思是：劉璋如果要對劉備用兵，他的軍隊一定會延長江水路前進
  （不管他部隊是不是搭船），也必然要先經過南郡的地界，才能轉而進入劉備
  勢力範圍與劉備交戰，所以我才會說「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路
  經過南郡」。這並不是說劉璋一定要去打水戰...（是說「走長江水路經過南郡」
  這句話要怎麼理解成一定是在打水戰我還真心不能理解，難道桓溫在枋頭會戰
  運用水道補給就代表他在跟前燕打水戰？）

  然後你舉夷陵之戰是在幫忙證明我的論點嗎？劉備也是沿長江進攻，而且也是
  有用到長江水路啊！你這是在證明從四川向東進攻的部隊，免不了要用到長江
  水路是嗎XD

  其次，不好意思，夷陵之戰還真有水戰耶...，不然你以為程畿是怎麼死的？



: :  （1）對劉璋來說，除非孫家願意把南郡交給劉璋，否則就算孫家承諾把荊南四郡都
: :       給他又有何用？他根本無法有效控制。
: :  （2）對孫權來說，我就是想要獨自吃下荊州，那我聯合劉璋幹掉劉備後，還是無法
: :       自己獨自吃下荊州，反而又造就一個新的、地盤更大的劉備。
: :   請問不管對孫權也好、對劉璋也好，有什麼理由會讓他們想要這麼做？
: 以周瑜的觀點論之，"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)



  喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有
  請問你講這有啥意義？

  其次，我這邊在講的是劉璋沒興趣（因為控制不了，孫權絕無可能答應把南郡給
  劉璋）；孫權也沒興趣，所以不可能出現原po想的情況，結果你回周瑜這句話幹
  啥？難道周瑜忌憚劉備，就會讓孫權、劉璋都很有興趣合作？



: :   所以，我想請問，我何時說過「吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地 就ok」？
: 這是疑問句，我少打問號是我的問題
: 幫你問原Po: 請問為何吳軍可以"比劉備輕鬆地"取蜀地？
: → Houei: 3.張松說"恃功驕豪" 你最挺的諸葛愛將楊儀楊儀更是不在話下
: → Houei: 李嚴這牆頭草我就不提了 打爆≠直接開城投降 那才叫不穩
: :  呵，要說恃功，你們亮黑愛提的魏先生才是典型代表，楊儀在孔明死後又幹掉魏延帶
: :  回北伐軍後才有明確的恃功跋扈的紀錄，之前可沒有。你漂白水之神在寫東西之前，
: :  麻煩先看清楚這個時空的魏延傳和楊儀傳。
: 原來之前沒有恃功跋扈的紀錄，就能洗白之後的亂搞啊！
: 看來我要把 漂白水之神 這稱號還給您了^^"



  沒有孔明死後一系列的變動，楊儀也不會膨脹到驕傲跋扈，但魏延可是孔明生前就
  這樣了。

  瞭解差別了嗎？楊儀是因為高層權力出現真空，他又自以為自己功勞大，所以才變
  質，魏延是不用出現權力真空就已經這樣了。你要說"恃功驕豪"，魏延當然比楊儀
  更貼切，你要說也該說魏延，而不是楊儀。

  當然你如果要堅持你不是要找最具代表性的也ok，反正我們也都很清楚你只是要黑
  孔明而已。



: :  所以從劉備分兵定郡縣，到張飛、趙雲所過戰克，各地沒有幾處有堅強的抵抗意志，
: :  也找不到什麼人為劉璋死節，這些你都當作沒看到就是了。
: 張任表示：媽我在這
: 對嘛你也知道還是有抵抗嘛！我沒看到的是蜀民帶頭反抗劉璋派來的人
: 反倒有看到幫劉璋抵禦叛亂


  喔，除了張任一人以外呢？
  你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政權不穩」，那世上大概還真找不到啥
  不穩的政權了。以胡亥、蕭寶卷、楊廣這樣不得人心的君主，也都沒有沒有到全無
  一人為他賣命的情況，你要用這樣來當標準，行啊，說說你認定的「政權不穩例子
  吧」XD


: :  然後我們再來看史料：
: :  1.劉璋傳：
: :  「璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨」
: 重點在上面那段接下去的敘述：
: "趙韙素得人心，璋委任之。韙因民怨謀叛，乃厚賂荊州請和，陰結州中大姓，與俱起兵，
: 還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為皆應韙。璋馳入成都城守，東州人畏韙，咸同心并力助璋，皆殊
: 死戰，遂破反者，進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍，斬韙。
: 怕趙韙的話也未必要幫助劉璋，大可當空氣作壁上觀，或虛應了事，又何必殊死戰？
: 因為蜀民了解劉璋非不為也，乃因能力不足而不能也


  有人又有神奇的理解了，來，讓我引全文：
  先說，趙韙是益州當地人（巴西）。

  史料原文如下：
  「先是，南陽、三輔人流入益州數萬家，收以為兵，名曰東州兵。璋性寬柔，無威略，
    東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨。趙韙素得人心，璋委任之。韙因
    民怨謀叛，乃厚賂荊州請和，陰結州中大姓，與俱起兵，還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為
    皆應韙。璋馳入成都城守，東州人畏（威），咸同心並力助璋，皆殊死戰，遂破反者
    ，進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍，斬韙。」

  為免有人又有神奇的理解，我直接摘錄重點：
  1.東州兵是從外地進入益州的流民所組成的軍隊，和益州原有居民關係很差。
  2.因為劉璋政權不穩，政令常不行，特別是無力約束東州兵施暴，所以益州上下不少人
    對劉璋很不滿。
  3.相對於此，身為益州人又握有大權的趙韙就得人心的多了，所以他也就藉著益州人的
    不滿叛亂，連結益州原有的地方豪族攻擊劉璋。
  4.東州兵權力協助劉璋，擊敗趙韙率領的益州豪族聯合軍。


  看你漂白水之神說的「怕趙韙的話也未必要幫助劉璋，大可當空氣作壁上觀，或虛應了
  事，又何必殊死戰？因為蜀民了解劉璋非不為也，乃因能力不足而不能也」，可見你把
  這些「東州兵」也當作「蜀民」來看。不好意思，這個理解大錯特錯。

  由史料來看，趙韙之所以有資本發動叛亂，最主要的就在於益州（至少有相當數量的當
  地豪族）不滿劉璋的統治，特別是不滿他不能約束東州兵侵犯益州人的利益，所以才會
  起來叛亂。

  既然如此，東州兵當然會協助劉璋做殊死戰啊！他們就是被怨恨的源頭，難道他們會認
  為這不關我事，劉璋被推翻了我也能繼續吃香喝辣？開玩笑，不被全數誅滅就不錯了！



: :  「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其
: :   內，必敗之道也。」
: 楊戲傳:
: "龐羲以天下擾亂，郡宜有武衞，頗招合部曲。有讒於璋，說羲欲叛者，璋陰疑之。羲聞
: ，甚懼，將謀自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿報曰：「郡合部曲，本不為叛，雖有交
: 搆，要在盡誠；若必以懼，遂懷異志"
: 可見你引述的"欲有外意"，只是張松為說服劉璋的話術，不足採信
: 更別提龐羲之後"厚陳謝於璋以致無咎"
: 如果劉璋地位不穩，不能服眾，那龐羲乾脆就直接造反啦，幹嘛還跟劉璋謝罪
: 那我是不是也可以說恃功驕豪的楊儀"欲有外意"...你信嗎XD


  「龐羲不叛」跟「劉璋地位穩當」是完全無關的兩碼子事，照你這樣說，我也可以說
  楊廣還有張須陀、薛世雄這些人幫他打仗，所以楊廣的地位很穩？

  胡亥也可以說反正章邯還幫我打死項梁，所以我位子很穩？

  還有，楊儀最後的死因，除了怨望之外，就是因為他有投敵反叛的風險了，所以劉禪
  才會動手好嗎？孔明死前楊儀並無二心，但是在到處說功勞第一應該繼承丞相地位的
  楊儀，我可不敢保證。



: :  2.諸葛亮傳：
: :  「劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君」
: :  「劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。
: :    蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替」
: 劉璋控制力是不足沒錯，"才非人雄"，但陳壽對他的形容詞是"溫仁"
: 闇(暗)弱、懦弱，都是想把"專權自恣"給取而代之的野心家，所用的詞
: 所以別誤會我是劉璋粉啊(認真貌)



  奇怪，我只說劉璋地位不穩，不能服眾，又沒說他為人暴虐，你寫這段是要證明
  什麼？難道不暴虐地位就會很穩？
  扶蘇表示：
  高殷表示：
  李建成表示：
  李賢表示：
  趙德昭＆趙德芳表示：



: :  3.法正傳：
: :  「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱」
: 人家懦弱就可以欺騙他哦，根本乘人之危吧！還好意思稱"英才"
: 難怪劉焉傳裡這樣批他:
: "張松、法正，雖有君臣之義不正，然固已委名附質，進不顯陳事勢，若韓嵩、劉先之說劉
: 表，退不告絕奔亡，若陳平、韓信之去項羽，而兩端攜貳，為謀不忠，罪之次也"



  請問我們今天是在討論「劉備取得益州之道德合法性」，還是「劉璋政權是否不
  穩定」？

  請問難道證明劉備是個卑鄙齷齪的小人，劉璋就會自動政權穩定？



: :   所以有史料都指向劉璋地位不穩，也不太能服眾，所以他才會聽曹操來就想靠曹操
: :   ，曹操不能靠就想靠劉備，你倒是堅持劉璋沒有不穩。ok，那就舉出史料反駁吧，
: :   我很想看看有哪些史料說劉璋深得人心、地位穩如泰山啊～
: 劉焉傳:
: "劉璋愚弱而守善言，斯亦宋襄公、徐偃王之徒，未為無道之主也"
: 1.如果用暴虐來描述劉璋，那我絕對同意劉璋地位不穩
: 2.愚弱的人不會想太多，誰能靠就想靠誰，很奇怪嗎？
: 3.不能掌控部下≠不能掌控民心


  1.再強調一次，沒人說劉璋暴虐，所有人只是說劉璋沒啥能力，政權不穩定。
  2.嗯嗯，所以你是要告訴我們，一個無法靠自己的力量，而需要到處拉攏外面勢力進
    來協助穩定政局，抵抗外敵的勢力，是個穩定的政權？
  3.就算很得民心，你不能掌控部下，一樣是不穩的政權。而且，劉璋也未必多得民心
    不然怎會有趙韙之亂？



: :   至於李嚴，有野心是沒錯，但要說他牆頭草？說話的負舉證責任，那就恭請漂白水
: :   之神詳列一下李嚴到處遇強就投靠他人的紀錄吧，反正你都認定他牆頭草了，那想
: :   來舉出他到處投靠強者的資料應該很容易啊～
: 曹公入荊州時，李嚴沒有為劉表帶兵來拒曹操的紀錄，亦即沒有兵敗被斬的壓力
: 可以從容的去思考：與其投靠一個人才濟濟的勢力，不知會排到哪邊去
: 不如投靠人才較少的劉璋，很可能可以混的更好
: 如同你說的還要考慮野心，所以不只是牆頭草這麼簡單



  說李嚴是牆頭草的是你啊，現在又變成李嚴不是牆頭草了？



: 等到劉備入西川時，李嚴已經直接面對在鄰近的葭萌收聚衆心的劉備軍隊了
: 打敗仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才雖多但至少能保自己小命的劉備



  1.李嚴是直接投降，沒有戰敗。
  2.當曹操南下之時，沒多少人認為有誰可以阻擋他，所以你講的啥野心之類考
    量都沒意義，你沒活下來野心都是浮雲，何況當時劉璋可也對曹操示好。而
    劉璋又能給李嚴更好的地位？李嚴可是自信自己能力強喔，再怎麼說曹操能
    分配的位子也遠超過劉璋，何況還有獻帝的大義名分。

    所以李嚴當時沒投曹操，可以確認絕對不會是啥利益之類的考量，而是他不
    想接受曹操統治，才有可能會這麼做。



: → Houei: 袁紹傳:"逼官渡，合戰，太祖(曹)軍不利"
: → Houei: 武帝紀:"紹連營稍前 依沙陘為屯 東西數十里 公亦分營與相當
: → Houei: 合戰不利"...之後當烏龜的反倒是曹軍了
: : 是很空泛的「曹軍不利」證據力強，還是各列傳裡提到的他們的明確戰功，「
: : 由是紹不敢復分兵出」要來的證據力強，我想應該也很明顯。
: 再怎麼空泛，也能反駁你之前說的: "如果以野戰來說，曹操在官渡也是佔上風沒錯"
: 就算給你「不敢復分兵出」的證據力滿點，也都是在別的地方，跟兩軍在官渡野戰無關



  嗯，原來正面已經壓倒了曹操的袁紹還要需要四面分兵迂迴，並被曹操到處打趴...

  然後這些作戰竟然不是官渡之戰的一環？

  我說啊，真不愧是提出
  1.「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！）」
  2.「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」
  3.「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）」

  的漂白水之神，這種神奇的認知真的是甘拜下風啊...

  是說你要不要投稿啊，我相信認為「白馬、延津、故市、隱強、雞洛山、烏巢」都不
  算官渡之戰的神奇論點一定會造成轟動的啊XD




: → Houei: 怕野戰的 其實是田豐沮授張郃這些人 也一直被袁紹發卡XD
: : 是啊是啊，一敗白馬、二敗延津、三敗故市、四敗隱強、五敗雞洛山、六敗烏巢，
: : 袁紹軍真是好不怕野戰啊～
: 袁紹軍真是好怕野戰啊～
: 吃了那麼多敗戰，不用等到烏巢被襲，官渡前就直接潰散了是吧


  1.試問「吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號的邏輯？
    照你這麼說，巴巴羅沙作戰一開始蘇聯吃了一狗票的戰敗，怎麼沒有向德軍跪地
    求饒？
    英軍在北非被隆美爾電到不行，怎麼英軍沒沒直接潰散？

  2.所以你也承認袁紹軍敗了很多場嘛，那試問袁紹軍不怕野戰的理由是？



--
漂白水之神 Houei先生神奇論點一覽表：
1.「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！）」
2.「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」
3.「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1475347476.A.A62.html
推 ander112233: 銀兄對趙韙之亂的理解是正確的，趙韙之亂是益州本土
→ ander112233: 土豪們對劉璋獨厚東州兵派系壓迫鄉民而引起的反撲，
→ ander112233: 東州兵派系為了自保才集結在劉璋周遭，與另一名H兄
→ ander112233: 的觀點：「益州本土土豪們自覺維護仁厚的劉璋政權而
→ ander112233: 抵禦趙韙」顯然有誤。
→ ander112233: 劉璋在趙韙之亂後稍有悔悟，聽從僅剩的益州本土土豪
→ ander112233: 王商的建議，開放政權給益州本地人，而這些益州人成
→ ander112233: 為維護劉璋後期政權的中堅（如張任〉；然而這違背了
→ ander112233: 東州兵派系的意願，尤其是趙韙之亂後才投奔劉璋的東
→ ander112233: 州兵派系，更是受到冷落，他們不是向外找尋明主想要
→ ander112233: 顛覆劉璋政權（如法正〉、不然就是不做為，遇敵即降
→ ander112233: （如李嚴〉。與益州人堅決抗劉備顯成反比。
→ Houei: 不用講反撲那麼好聽啦，趙韙充其量也不過是個野心家，劉璋
→ Houei: 叫他進攻荊州結果他老兄養兵自重，終於逮到機會趁民怨謀叛
→ Houei: 真的想解救鄉民 為何不先打東州兵而是打劉璋？
→ Houei: 我幾時說過 抵禦趙韙的東州兵 可以代表益州本土土豪？
→ Houei: 再怎麼瞎 也看得到"陰結州中大姓"的 是敵對的趙韙 ok?
→ Houei: 上面那句是說我 不是引戰別誤會XD
→ Houei: 要講擒賊先擒王嘛 讓鄉民被壓迫更久而且還不一定打得贏劉璋
→ Houei: 批別人觀點有誤之前 自己先想想前因後果會好些
推 amaranth: 你自己在東洲兵為劉璋殊死戰後說他們是蜀民的好不好-__-
推 ander112233: 養兵自重？要養兵自重趙韙最好的方式是，”自請「不
→ ander112233: 分三巴的巴郡太守」”。而趙韙卻是”接受劉璋授權、
→ ander112233: 事畢即撤的「征東中郎將」”。征東中郎將可是沒有民
→ ander112233: 政財賦人事之權吶。你也可以看看「三分巴郡」的建議
→ ander112233: 是誰提的？哪有人腦子浸水將自己勢力分散只求個空頭
→ ander112233: 頭銜的？
→ ander112233: 他不征劉表的原因很簡單：張魯是誰逼反的？你要趙韙
→ ander112233: 白癡到兩面受敵啊？（「三分巴郡」其實就是幫某人擦
→ ander112233: 屁股的緣故。〉
→ ander112233: 在趙韙反之前，他還是盡心盡力的為維繫他拱上的劉璋
→ ander112233: 政權而努力，看不出來他是野心家，至於他為何最後而
→ ander112233: 反，去問你的東州兵派系啊？
→ ander112233: 別搞錯了，我沒有說趙韙品行不卑劣，品行不卑劣就不
→ ander112233: 會對身為獨裁政權的幫兇怡然自得了。不過品行惡劣的
→ ander112233: 趙韙，”努力維繫劉璋的政權成為劉璋政權的幕後大老
→ ander112233: 、影武者”似乎也不是甚麼奇怪的事，至不濟搞個”兵
→ ander112233: 變”把劉璋搞下台也可。總比幹了”朝不保夕提著腦袋
→ ander112233: 甚至全族誅滅的造反”合理多了。趙韙忽然不得不反的
→ ander112233: 原因其實《後漢書》也告訴你了，自己找。
→ ander112233: 要說趙韙與益州本土土豪們關係有多友好那也未必，他
→ ander112233: 其實是劉焉那個京官圈子的人（例如董扶、吳懿、龐羲
→ ander112233: 等人〉，所以在劉焉屠殺益州本土土豪之時，身為「半
→ ander112233: 山」的他從來未置一詞，沈彌婁發甘寧之亂更是充當鎮
→ ander112233: 壓的劊子手。
推 Houei: 我確實說蜀民抵禦叛亂,問題都有土豪參與叛亂了,那為何平亂
→ Houei: 的東州兵可以代表土豪@@"
→ ander112233: 趙韙與益州本土土豪們的合作，與其說是得民心，不如
→ ander112233: 說是敵人的敵人是朋友的關係更加貼切。（益州本土土
→ ander112233: 豪受迫於東州兵派系的侵擾、趙韙受困於東州兵派系在
→ ander112233: 劉璋耳邊的耳語進讒〉
推 CVChang: 推，我只能說諸位辛苦了XD
推 Houei: 自請不分三巴的巴郡太守 然後再來樹大招風？有恩於劉璋的龐
→ Houei: 羲尚且要跟劉璋謝罪了 你趙韙不過是"共上璋為益州刺史"的其
→ Houei: 中一個而已 然後又抗命不征劉表 這樣還不擔心被忌妒者進讒
→ Houei: 言而被劉璋"陰疑之"?如果不是腦子浸水就是太自我感覺良好了
→ Houei: 《後漢書》是趙韙敗亡在前，逼反張魯在後！請問趙韙要怎麼
→ Houei: 兩面受敵？這樣提問表達的夠簡單了吧
→ Houei: 想盡心盡力維繫劉璋政權 豈有先幹劉璋而不先肅清東州兵之理
→ Houei: 不是野心家的話 會"貪璋溫仁" 吃定劉璋控制力薄弱而拱劉璋?
推 ander112233: 請循其本，當初是你說「趙韙是養兵自重的野心家」，
→ ander112233: 我才給你養兵自重的野心家的應有作為，你現在是設定
→ ander112233: 吃書了？「趙韙是被劉璋聽信讒言逼反的可憐蟲」這論
→ ander112233: 點是我的可不是你的。
→ ander112233: 沈彌婁發甘寧等人起兵於巴郡全郡，外又有劉表（劉闔
→ ander112233: 〉、李傕（牛亶〉的暗中支持，趙韙接受劉璋任命為征
→ ander112233: 東中郎將（而非自請為巴郡太守〉，把沈彌婁發甘寧等
→ ander112233: 人逐到荊州，這時某人逼反張魯，為了幫某人擦屁股，
→ ander112233: 提出「三分巴郡」之議，推薦龐羲為巴西太守以專權責
→ ander112233: （趙韙一下少了三分之一兵力〉。當龐羲被讒言籠罩時
→ ander112233: ，趙韙也盡力解釋之（因為是他推薦的〉。請問到這裡
→ ander112233: ，哪裡看得出來「趙韙是養兵自重的野心家」？
→ ander112233: 趙韙最後而反，從來都不是因為他抗命不征劉表（張魯
→ ander112233: 反了他要怎麼征？又不是兩面受敵的白癡〉，而是他盡
→ ander112233: 力解釋被東州兵派系進讒的龐羲時，東州兵派系就連他
→ ander112233: 一起讒，讒到他不得不反。你連趙韙反的導火線都不清
→ ander112233: 楚，還來夸夸其談？張魯反的時間點都能搞錯，還來夸
→ ander112233: 夸其談？
→ ander112233: 沈彌婁發甘寧之亂－〉趙韙平亂－〉張魯之亂－〉趙韙
→ ander112233: 提出分巴之議，推薦龐羲為巴西太守－〉龐羲被讒言纏
→ ander112233: 身，波及趙韙－〉趙韙之亂
→ ander112233: 夠清楚了吧？還是要我手打《後漢書》的時間點給你？
→ ander112233: 最後，所謂「仁德」的某人，在趙韙之亂當時，益州本
→ ander112233: 土土豪不是幫趙韙，就是兩不相幫，坐觀成敗。支持某
→ ander112233: 人的益州本土土豪，一支都沒有。就連廣漢王家也是如
→ ander112233: 此。後期劉備入侵時某人的支持度，是靠王商的建議才
→ ander112233: 慢慢拔起來的，然而在劉備底定益州之後，隨著劉備、
→ ander112233: 諸葛亮的執政，這「三天一小反、五天一大亂」的前州
→ ander112233: 牧，很快就被人所淡忘，連孫權拿來廢物利用的剩餘價
→ ander112233: 值都沒有。
→ ander112233: 這「仁德」的某人，不只逼反張魯、趙韙，幾乎逼反龐
→ ander112233: 羲、李異，東州兵派系也在劉備入侵時擔任帶路黨。「
→ ander112233: 仁德」到此地步，與「昏聵」有何差異？
推 ander112233: 更正：「牛亶」改「扈瑁」。扈瑁是李郭長安政權在沈
→ ander112233: 彌婁發甘寧之亂前所派任的益州刺史；牛亶是曹操許昌
→ ander112233: 政權在趙韙之亂後所派任的益州刺史。
推 ander112233: 沒有回，看來是發現《華陽國志.漢中志》的史料有問題
→ ander112233: ，那就好，省得我浪費時間手打《華陽國志.劉璋傳》、
→ ander112233: 《後漢書.劉璋傳》、《三國志.劉璋傳》、《三國志.張
→ ander112233: 魯傳》的史料來回長文，這篇到這裡就結束了。
→ ander112233: 當然，有興趣的網友對於我確信張魯之亂在趙韙之亂前
→ ander112233: 五到六年的判斷淵源的話，建議先從《華陽國志.劉璋
→ ander112233: 傳》、《後漢書.劉璋傳》中龐羲由和德中郎將轉任巴郡
→ ander112233: 太守（後來此郡又被改名巴西）的原因看起，再回到《
→ ander112233: 華陽國志.巴志》看趙韙分巴之議，就可略之大概。懶
→ ander112233: 的話直接咕狗關鍵字即可，網路是個好東西哪。（不過
→ ander112233: 應該沒什麼人查吧？）
推 Houei: 不回是因為一直等不到你的合理解釋。覺得史料有問題當然可
→ Houei: 以質疑,也麻煩請把為何後漢書跟三國志把劉璋殺張魯家人,逼
→ Houei: 他反這件事情寫在趙韙之亂後面的理由寫出來,而不是只丟一句
→ Houei: "你確信",就自以為我接受史書有誤的推論。
→ Houei: 好吧算我領悟力差,我還真無法從你叫我看的那些史料看出所以
→ Houei: 然,還請閣下詳細說明一下謝謝
→ Houei: 覺得跟戰史無關的話,回在三國版也行
→ Houei: 更正 逼反張魯在趙韙之亂"前"面 才對
→ Houei: 三天一小反、五天一大亂 如果說的是東州兵 請先想想為何某
→ Houei: 人白癡到讓民怨沸騰 對自己有啥好處？還不就是為了養東州兵
→ Houei: 以對抗領兵卻抗命的趙韙 當然這不是啥好方法 只能說人終究
→ Houei: 還是自私的 你也不用為了掩飾自己逼反張魯的時間點錯誤 而
→ Houei: 硬扣上趙韙是被逼反的帽子 他就看準豪族&某人的不合 趁機見
→ Houei: 縫插針而已
→ Houei: 到底為何龐羲任巴郡太守&趙韙分巴 能指證張魯反在趙韙之前?
→ Houei: 看到a大在三國的文章:《華陽國志.漢中志》所說的"建安五年"
→ Houei: a大覺得奇怪 認為"劉璋斷不可能在有了趙韙這個大敵後又去宰
→ Houei: 張魯母弟" 所以應該以後漢書 三國志為準吧 有錯請指正
→ Houei: 我的想法是殺張魯母弟時 趙韙已經敗亡才會如此
→ Houei: 後漢書直接把趙韙亂寫在殺張魯母弟之前 三國志則是有"先是"
→ Houei: 亦即毋需考慮巴郡太守&分巴 以解決張魯之亂這爛攤子 的問題
→ Houei: 照華陽國志說法 趙韙因進諫劉璋不被採納 就憑這點取而代之?
推 Houei: 虛心請教 哪裡看出來"趙韙幫龐羲解釋讒言""東州兵進讒龐羲"
推 UshioKai: 我覺得再另回一篇比較好 推文看的有點辛苦 而且換頁了