推 hgt: 推！筆法幽默，我笑好久，呵呵 10/03 16:59
→ CVChang: 不能噓，你知道野戰做何解釋？ 10/03 23:41
→ SCLPAL: 張飛拐嫩妻? 10/05 15:03
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: : 為何曹軍就不能在荊州以防守為主，而把重點擺在東線進攻孫權咧？
: 如果說已經吃下荊州，在夷陵打爆劉備的孫權與陸遜，尚且會因為擔心曹丕可能
: 進攻的壓力而不敢繼續追擊劉備，那麼在原po所設的這個時間點，孫權又怎麼可
: 能會自信可以同時開兩條戰線？
夷陵不只打爆劉備這麼簡單而已，自己還是有損失
: : 東邊單獨面對孫權你不要，寧願選擇像赤壁一樣，再面對一次孫劉聯軍？
: 今天根本不是東邊或西邊的問題，而是：
: 1.一旦開戰就是全面敵對。
敵對是一回事，怕不怕被捅後門是另一回事
: 2.孫權無力兩線開戰。
如果孫權無力開兩條戰線，那曹操還考慮什麼！直接攻擊荊州的吳軍啦，問題是沒有
雖然我不敢講孫劉這時一定會聯軍，但我倒想聽聽不會聯軍的理由
: 因為無力開兩條戰線，所以我才會指出原po的設想有誤，在實際上孫權必然要考
: 慮他如果與劉備或劉璋翻臉，曹操可能的行動。歷史上也是如此，孫權偷襲前還
: 不忘跟曹操打招呼，根本原因就在這：他在表態我現在是站你曹操這邊的，你不
: 要對我出手干預啊！否則他偷襲荊州也沒必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
: 。
不要曹操出手干預是原因之一，但還要考慮下屬跟老闆報備的概念
: : 那意欲放孫劉對幹的曹操還真是笨蛋
: 麻煩不要張飛打岳飛：
: 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
哪裡哪裡，要比時間差太多的論證，閣下還可以拿近代來比三國，那才叫我佩服
: : 不然你長江水路乃唯一解之神的版本是，歷史上的孫權在3方對峙那期間有主動北伐襄樊？
: : 還是呂蒙襲的荊州指的是襄樊？
: 而我指出的是：他沒考慮曹操的動作，而曹操很可能會出手干預。
沒考慮曹操的動作的是，長江水路乃唯一解之神你吧
當時"馬超、韓遂未平，為操後患"....要進場干預也得分兵據守，戰力大打折扣
: 請問這和有無「主動北伐襄樊」有何關係？難道你要告訴我們，只要孫權不主動攻擊
: 曹操，曹操就不會進場干預？
要告訴你的是，孫權在那段期間如果沒考慮曹操的動作，就不會按兵不動了
: : 哇！照你的邏輯，劉備要出兵打孫權，一定會走長江水路...的話
: : 那史書所載的夷陵都是打假的，因為根本不是陸戰而是水戰啊
: 我在這邊的意思是：劉璋如果要對劉備用兵，他的軍隊一定會延長江水路前進
....."走"長江水路，可以問一下多少人會理解成"延"長江水路
: （不管他部隊是不是搭船），也必然要先經過南郡的地界，才能轉而進入劉備
: 勢力範圍與劉備交戰，所以我才會說「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路
: 經過南郡」。
先主傳：
"先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭猇，許交反。駐營
，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷"
武陵不算地界，不然算冥界嗎
: 這並不是說劉璋一定要去打水戰...（是說「走長江水路經過南郡」
: 這句話要怎麼理解成一定是在打水戰我還真心不能理解，難道桓溫在枋頭會戰
: 運用水道補給就代表他在跟前燕打水戰？）
劉璋打劉備 跟 劉備打孫權路線相同
你說一定會走長江水路經過南郡，所以劉備也沒得選，只能走水路打孫權
孫權有水路可打的話，論跟你打陸戰的可能性是....
走長江水路經過南郡，向來不是以水軍聞名的益州兵團，南郡的劉備豈有乖乖讓你登陸
大家一起在陸上打的道理？劉備好歹也在水軍較益州強的荊州待了一陣子
: 然後你舉夷陵之戰是在幫忙證明我的論點嗎？劉備也是沿長江進攻，而且也是
: 有用到長江水路啊！你這是在證明從四川向東進攻的部隊，免不了要用到長江
: 水路是嗎XD
證明還有武陵可通荊州
: : 以周瑜的觀點論之，"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)
: 喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有
: 請問你講這有啥意義？
自己說過的話，翻臉不認也不是這樣子:P
你原本問："有什麼理由會讓他們想要這麼做(幹掉劉備)？"..我就給你周瑜的上疏
偏偏否決權在孫權身上
: 其次，我這邊在講的是劉璋沒興趣（因為控制不了，孫權絕無可能答應把南郡給
: 劉璋）；孫權也沒興趣，所以不可能出現原po想的情況，結果你回周瑜這句話幹
: 啥？難道周瑜忌憚劉備，就會讓孫權、劉璋都很有興趣合作？
以上麻煩左轉架空歷史版謝謝
: : → Houei: 李嚴這牆頭草我就不提了 打爆≠直接開城投降 那才叫不穩
: 瞭解差別了嗎？楊儀是因為高層權力出現真空，他又自以為自己功勞大，所以才變
: 質，魏延是不用出現權力真空就已經這樣了。你要說"恃功驕豪"，魏延當然比楊儀
: 更貼切，你要說也該說魏延，而不是楊儀。
你要比時間點也ok，這邊我要跟你比的是程度上的差別：
魏延只不過"歎恨己才用之不盡"，可沒嘴砲叛變來威脅誰；哪像楊儀敢嗆聲說要投魏
來製造內部不安
楊儀魏延互婊時，相府的蔣琬董允可是站在楊儀這邊的！若站在對造魏延那邊
被夷3族的恐怕會是楊儀了
所以蔣琬並沒有對不起楊儀，而楊儀如此回報蔣琬，不僅恃功驕豪還忘恩負義
: : 張任表示：媽我在這
: : 對嘛你也知道還是有抵抗嘛！我沒看到的是蜀民帶頭反抗劉璋派來的人
: : 反倒有看到幫劉璋抵禦叛亂
: 喔，除了張任一人以外呢？
1.嚴顏斷本想死節當斷頭將軍，張飛不給他當而已
2.劉焉傳："從事廣漢王累自倒縣於州門以諫"
華陽國志·卷五："從事廣漢王累，倒懸於州門，以死諫璋，璋一無所變納"
卷十："王累，新都人也。州牧璋，從別駕張松計，遣法正迎先主。主簿黃權諫，不納。
累為從事，以諫不入，乃自刎州門，以明不可"
: 你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政權不穩」，那世上大概還真找不到啥
: 不穩的政權了。以胡亥、蕭寶卷、楊廣這樣不得人心的君主，也都沒有沒有到全無
: 一人為他賣命的情況，你要用這樣來當標準，行啊，說說你認定的「政權不穩例子
: 吧」XD
因為我根本不是用"有沒有全無一人為他賣命"
來當標準
你的錯誤認知：
我說:"打爆≠直接開城投降 那才叫不穩"
請問為何開城投降，只有軍士放下武器這種情況？什麼時候民眾不能開城投降了XD
例子如下：
賈逵傳:
"郭援之攻河東，所經城邑皆下，逵堅守，援攻之不拔，乃召單于并軍急攻之。城將潰，絳
父老與援要，不害逵。絳人旣潰，援聞逵名，欲使為將"
這邊重點在強調百姓也能繞過守將開城，但是先前有堅守
如果政權不穩，我看連堅守都不會堅守了
: : "趙韙素得人心，璋委任之。韙因民怨謀叛，乃厚賂荊州請和，陰結州中大姓，與俱起兵，
: : 還擊璋。蜀郡、廣漢、犍為皆應韙。璋馳入成都城守，東州人畏韙，咸同心并力助璋，皆殊
: : 死戰，遂破反者，進攻韙於江州。韙將龐樂、李異反殺韙軍，斬韙。
: : 怕趙韙的話也未必要幫助劉璋，大可當空氣作壁上觀，或虛應了事，又何必殊死戰？
: : 因為蜀民了解劉璋非不為也，乃因能力不足而不能也
: 可見你把這些「東州兵」也當作「蜀民」來看。不好意思，這個理解大錯特錯。
: 由史料來看，趙韙之所以有資本發動叛亂，最主要的就在於益州（至少有相當數量的
: 當地豪族）不滿劉璋的統治，特別是不滿他不能約束東州兵侵犯益州人的利益，所以
: 才會起來叛亂。
豪族不滿劉璋的統治，請往前翻到劉焉"託他事殺州中豪強王咸、李權等十餘人，以立威
刑"，這才是主因
趙韙奉命"率衆擊劉表"時，史書只說他"屯朐[月忍]"就沒下文
這樣即使連愚弱的劉璋也會起疑吧
可見東州兵就是劉璋養來準備對付養兵自重的趙韙，才對東州兵的暴行睜一隻眼閉一隻眼
: 既然如此，東州兵當然會協助劉璋做殊死戰啊！他們就是被怨恨的源頭，難道他們會
: 認為這不關我事，劉璋被推翻了我也能繼續吃香喝辣？開玩笑，不被全數誅滅就不錯
: 了！
這樣解讀仍無法和本討論串的源頭-劉備入川時，劉璋的民心指數，扯上關連
我的看法是
有兵權又得人心的趙韙應該為蜀民先除掉東州兵吧，但顯然他只肖想著益州牧的大位
被看破手腳的趙韙因而只能單純靠被劉焉血腥打壓的豪族，來撐場面
對了他日後的敗亡，也產生一定程度的影響
隨著東州兵終於發揮用處，蜀民總算能暫時放下被東州兵侵擾的怨恨
具體顯現於之後劉備入川的過程中，各地還是有抵抗，並無直接開城投降
民心並沒有因這次事件而離劉璋遠去
: : 楊戲傳:
: : "龐羲以天下擾亂，郡宜有武衞，頗招合部曲。有讒於璋，說羲欲叛者，璋陰疑之。羲聞
: : ，甚懼，將謀自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿報曰：「郡合部曲，本不為叛，雖
: : 有交搆，要在盡誠；若必以懼，遂懷異志"
: : 可見你引述的"欲有外意"，只是張松為說服劉璋的話術，不足採信
: : 更別提龐羲之後"厚陳謝於璋以致無咎"
: : 如果劉璋地位不穩，不能服眾，那龐羲乾脆就直接造反啦，幹嘛還跟劉璋謝罪
: 「龐羲不叛」跟「劉璋地位穩當」是完全無關的兩碼子事
好啦龐羲吃飽沒事去展現他的忠誠度，來突顯劉璋地位不穩
: 照你這樣說，我也可以說
: 楊廣還有張須陀、薛世雄這些人幫他打仗，所以楊廣的地位很穩？
: 胡亥也可以說反正章邯還幫我打死項梁，所以我位子很穩？
亂七八糟類比一通！胡亥的暴政豈是劉璋可比擬
你後面才強調沒說劉璋為人暴虐，這邊又把這兩隻擺在一起是怎樣
保傅: "故趙高傅胡亥而教之獄，所習者，非斬劓人，則夷人三族也；故今日即位，明日
射人，
忠諫者，謂之誹謗，深為計者謂之訞誣；其視殺人若芟草菅然"
: : 劉璋控制力是不足沒錯，"才非人雄"，但陳壽對他的形容詞是"溫仁"
: : 闇(暗)弱、懦弱，都是想把"專權自恣"給取而代之的野心家，所用的詞
: : 所以別誤會我是劉璋粉啊(認真貌)
: 奇怪，我只說劉璋地位不穩，不能服眾，又沒說他為人暴虐，你寫這段是要證明
: 什麼？難道不暴虐地位就會很穩？
證明劉璋得人心是因為他"溫仁"
有百姓願意為劉璋死戰，羣臣為劉璋出降而流涕
: : 人家懦弱就可以欺騙他哦，根本乘人之危吧！還好意思稱"英才"
: : 難怪劉焉傳裡這樣批他:
: : "張松、法正，雖有君臣之義不正，然固已委名附質，進不顯陳事勢，若韓嵩、劉先之說劉
: : 表，退不告絕奔亡，若陳平、韓信之去項羽，而兩端攜貳，為謀不忠，罪之次也"
: 請問我們今天是在討論「劉備取得益州之道德合法性」，還是「劉璋政權是否不
: 穩定」？
: 請問難道證明劉備是個卑鄙齷齪的小人，劉璋就會自動政權穩定？
就因為政權穩定，沒那麼好拿下益州，劉備才需要用卑鄙齷齪的方式奪劉璋土地
不穩定的話，全益州老早自動變節，逼劉璋下台惹
: 2.嗯嗯，所以你是要告訴我們，一個無法靠自己的力量，而需要到處拉攏外面勢力進
: 來協助穩定政局，抵抗外敵的勢力，是個穩定的政權？
廢話都打不贏當然要拉攏劉備進來抵抗張魯
要不然你要叫劉備下藥迷昏襄樊上庸的曹操守軍，以接近漢中哦XD
弱小≠不穩定政權；強大也≠穩定政權
至於穩定政局？
請問恃功驕豪的龐羲、李異叛亂了嗎？前者被嚇唬一下就乖乖謝罪了
最喜歡叫人家拿資料出來的你，要不要證明一下後者有叛亂啊
: 3.就算很得民心，你不能掌控部下，一樣是不穩的政權。而且，劉璋也未必多得民心
: 不然怎會有趙韙之亂？
那魏蜀吳3個存續最久的政權都不穩了，都有部下無法被掌控而反叛
諸葛亮夠得民心了吧，怎還是有人造反咧@@"
後主傳:
"建興元年夏，牂牁太守朱襃擁郡反"
: : 曹公入荊州時，李嚴沒有為劉表帶兵來拒曹操的紀錄，亦即沒有兵敗被斬的壓力
: : 可以從容的去思考：與其投靠一個人才濟濟的勢力，不知會排到哪邊去
: : 不如投靠人才較少的劉璋，很可能可以混的更好
: : 如同你說的還要考慮野心，所以不只是牆頭草這麼簡單
: 說李嚴是牆頭草的是你啊，現在又變成李嚴不是牆頭草了？
長江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔.....................
"不只是牆頭草"，意思就是：建立在野心之上的牆頭草
也可以看成 "不是牆頭草"，嗯嗯
: : 等到劉備入西川時，李嚴已經直接面對在鄰近的葭萌收聚衆心的劉備軍隊了
: : 打敗仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才雖多但至少能保自己小命的劉備
: 1.李嚴是直接投降，沒有戰敗。
: 2.當曹操南下之時，沒多少人認為有誰可以阻擋他，所以你講的啥野心之類考
: 量都沒意義，你沒活下來野心都是浮雲，何況當時劉璋可也對曹操示好。而
: 劉璋又能給李嚴更好的地位？李嚴可是自信自己能力強喔，再怎麼說曹操能
: 分配的位子也遠超過劉璋，何況還有獻帝的大義名分。
1.打敗仗被俘是生是死未可知也，只是一種假設，ok我表達能力不好
2.沒活下來野心都是浮雲....所以投靠對曹操示好的劉璋，就該把"以才幹稱"
且跟曹軍無冤無仇的李嚴給冰了？甚至把李嚴首級交出去？
: 所以李嚴當時沒投曹操，可以確認絕對不會是啥利益之類的考量，而是他不
: 想接受曹操統治，才有可能會這麼做。
照你的邏輯，有獻帝的大義名分的曹操能分配的位子遠超過劉璋
這樣李嚴還不想接受曹操統治，是何道理？
: : → Houei: 袁紹傳:"逼官渡，合戰，太祖(曹)軍不利"
: : → Houei: 武帝紀:"紹連營稍前 依沙陘為屯 東西數十里 公亦分營與相當
: : → Houei: 合戰不利"...之後當烏龜的反倒是曹軍了
: 嗯，原來正面已經壓倒了曹操的袁紹還要需要四面分兵迂迴，並被曹操到處打趴...
茲引述三國版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw：
==
界橋之戰時袁紹以麴義為先鋒
斬了公孫瓚派令的冀州刺史嚴綱甲首上千
再次逼退公孫瓚, 拔了公孫瓚中軍大旗
麴義前進得太快
袁紹後面中軍雖然努力跟上 但陣式因此就亂了
而且袁紹不像公孫瓚從小跟游牧民族打仗
因此很會游牧民族的戰術
先以少數兵力詐敗後退, 吸引步兵深入
然後以輕騎由兩翼包圍斷後 再殲滅之
這招對活動力差的漢民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死)
因此袁紹前進到還不到界橋的時候
大部隊已經亂了 中軍只剩大戟士幾百人與強弩幾十張
這時剛好遇到逆襲的公孫瓚騎兵兩千餘騎
當然是狠狠地被包圍(下略)...
==
可見就算官渡之戰的袁紹，像界橋之戰的公孫瓚成功迂迴
但還是無法改變公孫瓚正面打輸的事實
舉這例子只想強調：正面才是重點，亦即官渡主戰場才足以決定勝敗關鍵
初期合戰佔上風也無法保證最後一定贏
何況袁紹軍迂迴還失敗咧OTZ
: 然後這些作戰竟然不是官渡之戰的一環？
這些作戰竟然可以取代官渡，成為官渡之戰的主秀？
: 是說你要不要投稿啊，我相信認為「白馬、延津、故市、隱強、雞洛山、烏巢」都不
: 算官渡之戰的神奇論點一定會造成轟動的啊XD
因為你根本沒去思考為何叫官渡之戰？而不叫白馬之戰延津等之戰
長江水路乃唯一解之神，已經做到把官渡的主戰線整個砍掉重練
換成白馬延津故市隱強雞洛山烏巢當主線
近2000年以來的歷史徹底被你改寫，偉哉哈特曼！
: : 袁紹軍真是好怕野戰啊～
: : 吃了那麼多敗戰，不用等到烏巢被襲，官渡前就直接潰散了是吧
: 1.試問「吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號的邏輯？
巴巴羅沙作戰一開始蘇聯吃了一狗票的戰敗，怎麼沒有向德軍跪地
求饒？
英軍在北非被隆美爾電到不行，怎麼英軍沒沒直接潰散？
你要逼我承認每吃一次敗戰，士兵人數會越聚越多就對了
至於國外的例子，麻煩不要張飛打岳飛：
請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
: 2.所以你也承認袁紹軍敗了很多場嘛，那試問袁紹軍不怕野戰的理由是？
追本溯源，不管我回什麼，我怎知你會不會像本篇最前面你講的
只是我的想像，我又不是袁紹之類的
與其被你放大絕，乾脆我先放：
自己去問袁紹吧XD
要我硬擠理由嘛.."(紹軍)連營稍前，逼官渡，合戰"
這樣的行為哪裡是怕野戰了？
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