Re: [問題] 孫權當初為啥不聯合劉璋打劉備取荊州呢？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   如果說已經吃下荊州，在夷陵打爆劉備的孫權與陸遜，尚且會因為擔心曹丕可能
: :   進攻的壓力而不敢繼續追擊劉備，那麼在原po所設的這個時間點，孫權又怎麼可
: :   能會自信可以同時開兩條戰線？
: 夷陵不只打爆劉備這麼簡單而已，自己還是有損失



  喔，請問你回這個幹什麼？

  今天我的論點是：「孫權的實力不足以同時開兩條戰線」
  你如果要反對我的論點，那請正面證明「孫權的實力可以同步開兩條戰線」

  結果你跟我說「夷陵孫權有損失」..........

  請問：
  1.你這個答案和原po問的到底有何關聯？
  2.退一步說，難道夷陵孫權沒有損失，孫權就可以北打曹丕，西扁劉備了？



: :   今天根本不是東邊或西邊的問題，而是：
: :   1.一旦開戰就是全面敵對。
: 敵對是一回事，怕不怕被捅後門是另一回事



  來，讓我們再次回到原命題。原po認為「孫權可以和劉璋合作打趴劉備，然後孫權
  再打趴劉璋」。

  我則指出不可能，其中關於曹操的部分是，不管孫權跟劉備還是劉璋開戰，曹操一
  定會進場干預，而孫權是無力同步開兩條戰線的，但原po在立論過程中，完全看不
  到這點，曹操就像人間蒸發一樣。

  那好，如果你要反駁我的論點，亦即支持原po當曹操是空氣的設想，那不外要證明
  下面兩點：
  1.證明孫權有實力可以同步開兩條戰線。
  2.證明曹操不會進場干預。

  結果你的說法是：
  「為何曹軍就不能在荊州以防守為主，而把重點擺在東線進攻孫權咧」
  「敵對是一回事，怕不怕被捅後門是另一回事」

  請問這和論證上面兩點有何關係？
  試論「曹操選擇在荊州方向守在揚州方向攻」與「孫權就會突然國力增強N倍，足
  以同步開兩條戰線」的邏輯關係？

  然後，既然原po要說的是孫權和劉備或劉璋打，那握有「是否介入、何時介入、何
  地介入」選擇權的就是曹操，而不是孫權，換言之，要考慮會不會被捅後門（不管
  是揚州方向還是荊州方向）的是孫權而不是曹操，結果你說的好像是孫權要去捅曹
  操後門一樣，還是你要告訴我們，你認為怕被捅後門的是曹操？

  第三，即使單就你的說法本身而論，也是絲毫沒有意義。問題的核心還是在於孫權
  無力同時開兩條戰線，只要曹操介入，不管是選擇攻擊揚州方向，還是荊州方向，
  國力處於弱勢一方的孫權只能集中力量全力對抗，不會有東線拼命防守，西線還可
  以主動去打劉備或劉璋的情況。就像大陸如果進攻我們，即使只進攻北部六軍團，
  難道南部沒被攻擊到的八軍團還會有閒情逸致跑去打菲律賓或越南？



: :   2.孫權無力兩線開戰。
: 如果孫權無力開兩條戰線，那曹操還考慮什麼！直接攻擊荊州的吳軍啦，問題是沒有
: 雖然我不敢講孫劉這時一定會聯軍，但我倒想聽聽不會聯軍的理由



  ......................

  漂白水先生，現在我說的是「孫權因為無力同時開兩條戰線，所以他不會選擇在跟
  曹操有高度敵對關係時，還去主動跟劉備或劉璋開戰」，換言之，如果孫權認真要
  跟劉備或劉璋開戰，一定是他認為曹操不會那時候跟他開戰，才會動手，如果孫權
  無法確保這點，那在跟曹操高度敵對的情況下，孫權就會傾向迴避與劉備或劉璋開
  戰。

  也因此，他沒有跟劉備或劉璋打起來，自然就沒有「同時開兩條戰線」的情況，那
  請問你「如果孫權無力開兩條戰線，那曹操還考慮什麼！直接攻擊荊州的吳軍啦」
  到底是在講啥？又要曹操攻擊什麼？你這回答根本牛頭不對馬嘴啊！



: :   因為無力開兩條戰線，所以我才會指出原po的設想有誤，在實際上孫權必然要考
: :   慮他如果與劉備或劉璋翻臉，曹操可能的行動。歷史上也是如此，孫權偷襲前還
: :   不忘跟曹操打招呼，根本原因就在這：他在表態我現在是站你曹操這邊的，你不
: :   要對我出手干預啊！否則他偷襲荊州也沒必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
: :   。
: 不要曹操出手干預是原因之一，但還要考慮下屬跟老闆報備的概念



  1.所以你也知道重點在「不要曹操出手干預嘛」。
  2.下屬跟老闆報備？所以你是說孫權是認真要當曹操小弟嘍？那請解釋一下怎麼這個
    下屬沒有應老闆要求把孫登送去當質子？怎麼這個下屬沒有在曹仁受攻的第一時間
    就出兵幫忙？都這麼乖去報備了，怎麼這兩件事一件都沒做到？



: :   麻煩不要張飛打岳飛：
: :   請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: :   請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: :   請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: 哪裡哪裡，要比時間差太多的論證，閣下還可以拿近代來比三國，那才叫我佩服



  我的對比有其理由在，比起某人回的牛頭不對馬嘴的要好多了。
  自以為有人給予地形建議就叫「開圖」，那日本人早就把中國地圖開光光了。

  再者，不然你說你可以拿「建安24年的情勢來論證建安15年」的理由何在？
  建安15年孫劉可沒有要開戰的情況，連大的摩擦都沒有發生，你是要曹操怎樣放任
  孫劉對幹？



: :   而我指出的是：他沒考慮曹操的動作，而曹操很可能會出手干預。
: 沒考慮曹操的動作的是，長江水路乃唯一解之神你吧
: 當時"馬超、韓遂未平，為操後患"....要進場干預也得分兵據守，戰力大打折扣



  呵呵，原來是拿這當寶，好啊，那漂白水之神你倒是說說，所謂的"馬超、韓遂未
  平，為操後患"，是後患了什麼了？

  史料告訴我們，馬超、韓遂他們在關中是各自割據獨立的勢力，也沒有向東擴張
  的野心，曹操根本不用多認真的擔心他們。他們唯一真有可能威脅曹操的時候，
  是官渡之戰前，曹操是真有過擔心，而那是因為袁紹的國力比曹操強太多，曹操
  沒有餘力再去應付這些關中割據勢力，所以曹操怎麼做呢？

  派鍾繇持節安撫他們，說服他們傾向曹操，派兒子去曹操那當人質，甚至後來馬
  騰還被說服出兵幫曹操擊潰郭援，張晟、衛固、張琰叛亂，曹操授意鍾繇叫張既
  去叫馬騰他們出兵剿滅，馬上就乖乖的出兵，後來張既甚至成功的勸說馬騰自己
  親自到許昌當人質了，馬騰最後也去了，可以說當時的關中諸勢力已經變成曹操
  的附庸了，只想割據自己關中的一畝三分地，要不是曹操決定消滅他們，讓關中
  諸勢力恐慌，這些諸侯根本無意去跟曹操作對。

  退一步來說，就算這些諸侯中有人真有異心，對曹操的威脅也有限的很：
  1.這些諸侯各自為政，甚至彼此有仇，馬騰和韓遂還互相攻殺，要不是認為曹操
    意在將他們全數剿滅，他們根本不會合作，有人想捅曹操，恐怕還沒捅到就換
    自己老家被捅，這樣會彼此互扯後腿的勢力，在建安15年的時候能對曹操有多
    少威脅？
  2.從後來曹操還可以和馬超「夾潼關而陣」，可見潼關天險關中諸勢力並沒有完
    全控制住，也就是說，就算關中諸勢力有人背叛，曹操完全可以據險而守從容
    應對，根本構不成什麼威脅。

  所以你認為這些曹操叫他們打郭援就打郭援，送人質就送人質，快乖的跟狗一樣
  的勢力，對曹操有很大的威脅？XD



: :   請問這和有無「主動北伐襄樊」有何關係？難道你要告訴我們，只要孫權不主動攻擊
: :   曹操，曹操就不會進場干預？
: 要告訴你的是，孫權在那段期間如果沒考慮曹操的動作，就不會按兵不動了



  鑑於你整天牛頭不對馬嘴的回答，麻煩明確指出你到底在說那個時間點。我可不想
  回半天發現某人根本又在當時空旅人。



: :   我在這邊的意思是：劉璋如果要對劉備用兵，他的軍隊一定會延長江水路前進
: ....."走"長江水路，可以問一下多少人會理解成"延"長江水路
: :   （不管他部隊是不是搭船），也必然要先經過南郡的地界，才能轉而進入劉備
: :   勢力範圍與劉備交戰，所以我才會說「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路
: :   經過南郡」。
: 先主傳：
: "先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭猇，許交反。駐營
: ，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷"
: 武陵不算地界，不然算冥界嗎



  1.又在斷章取義，來，讓我們引完整的先主傳：「秋七月，遂帥諸軍伐吳。孫權遣
    書請和，先主盛怒不許，吳將陸議、李異、劉阿等屯巫、秭歸；將軍吳班、馮習
    自巫攻破異等，軍次秭歸，武陵五谿蠻夷遣使請兵。二年春正月，
    先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。二月，
    先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭〈猇，許交反。 〉駐營，自佷山
    佷，音恆。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。鎮北將軍黃權
    督江北諸軍，與吳軍相拒於夷陵道。夏六月，黃氣見自秭歸十餘里
    中，廣數十丈。後十餘日，陸議大破先主軍於猇亭，將軍馮習、張南等皆沒。先
    主自猇亭還秭歸，收合離散兵，遂棄船舫，由步道還魚复」。

    陸遜傳提到：「備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯……，臣初嫌之，
    水陸俱進，今反捨船就步，處處結營……，其舟船器械，
    水步軍資，一時略盡，屍骸漂流，塞江而下……，初，孫桓別討備前鋒於
    夷道，為備所圍」


    所以就從這兩傳的史料記載，我們也可以很明確的看出，夷陵之戰的概略經過是
    ：劉備沿著長江進軍，一開始擊敗李異等人，攻陷巫縣、秭歸等地；隨後蜀軍水
    陸並進至夷陵，並在周邊長江兩岸都建立起了陣地，以和陸遜指揮的吳軍主力對
    峙。

    為了打破僵局，劉備將長江以北的軍隊指揮權交給黃權，由他指揮和陸遜主力在
    夷陵繼續對峙，劉備本人則在長江南岸率軍爬山，試圖由南向北迂迴吳軍側面，
    迫使吳軍放棄夷陵後撤。但雖然迂迴到吳軍側面，並把孫桓包圍在夷道城內，卻
    沒有成功突破吳軍防線（可能是蜀軍水師未能擊敗吳軍水師，導致劉備雖然迂迴
    到了吳軍戰線的側面，但沒有水師掩護南岸蜀軍陸軍渡江截斷夷陵部隊的補給線
    ，夷陵當面的吳軍也就不會動搖後撤。），只能在長江南岸沿岸建立陣地，再次
    形成對峙。

    再來就是陸遜奇襲成功，蜀軍長江南岸陣地及水軍全部被打爆，所以說
    其舟船器械，水步軍資，一時略盡，屍骸漂流，塞江而下，只有
    黃權指揮的江北軍沒有被打擊到，但在蜀軍水師崩盤的情況下，江北軍隨時都
    有可能被吳軍前後包夾殲滅，於是黃權選擇向北撤退投降魏國，結束會戰。


    所以劉備軍隊到底是不是沿長江水路進軍，蜀吳兩軍是不是就沿著長江交戰，只
    要腦袋還有常識、中文理解能力沒有問題、也不喜歡斷章取義扭曲史料記載的人
    ，應該都能知道答案。

  2.當然，有人顯然就是沒常識、理解能力有問題、又愛斷章取義扭曲史料記載的人
    ，沒關係，讓我把地圖貼上：http://imgur.com/23wNYFd

    只要看看"巫、秭歸、夷陵（就是地圖上的西陵）、猇亭、夷道"的位置，就知道
    某人眼睛的業障有多重。好險劉備沒像某人一樣蠢，知道要沿長江水道進軍，不
    然不用等到陸遜奇襲，光是後勤就足以搞垮他的東征軍了。

  3.至於某人當寶的「通武陵」，仔細看前後文，就會知道那是指劉備迂迴過程中，
    派馬良前往拉攏五谿蠻夷（主要活動範圍在武陵郡），讓他們協助蜀軍作戰而已
    ，仔細看兩傳的紀錄，就會看出蜀軍江北軍負責在夷陵一線和陸遜對峙，而江南
    軍則在包圍夷道城並沿長江以南展開防線，根本沒有真的脫離長江往其他方向進
    攻（其實這是廢話，真這樣搞劉備怎麼維持補給線？）。



: :   這並不是說劉璋一定要去打水戰...（是說「走長江水路經過南郡」
: :   這句話要怎麼理解成一定是在打水戰我還真心不能理解，難道桓溫在枋頭會戰
: :   運用水道補給就代表他在跟前燕打水戰？）
: 劉璋打劉備 跟 劉備打孫權路線相同
: 你說一定會走長江水路經過南郡，所以劉備也沒得選，只能走水路打孫權



  史實告訴你，劉備真的是走水路去打孫權。



: 孫權有水路可打的話，論跟你打陸戰的可能性是....



  某人常識缺乏到不知道什麼叫「水陸並進」...

  然後，這時候某人蠢到連赤壁之戰的內容都忘的一乾二淨，還是真以為赤壁之戰只
  是周瑜在水上燒燒船就結束了？



: 走長江水路經過南郡，向來不是以水軍聞名的益州兵團，南郡的劉備豈有乖乖讓你登陸
: 大家一起在陸上打的道理？劉備好歹也在水軍較益州強的荊州待了一陣子



  ..............

  當周瑜還在的時候，南郡在他手上好嗎？劉備固然取得南郡的部分土地，可是大部
  分南郡地盤是在周瑜手中的，而且吳軍的水軍也絕對贏過劉備的水軍，所以你這問
  題簡直是...

  你到底知不知道今天討論的設定是「劉璋和孫權合作打劉備啊」.......



: :   然後你舉夷陵之戰是在幫忙證明我的論點嗎？劉備也是沿長江進攻，而且也是
: :   有用到長江水路啊！你這是在證明從四川向東進攻的部隊，免不了要用到長江
: :   水路是嗎XD
: 證明還有武陵可通荊州



  不，這證明某人不但中文理解能力有問題，而且連地圖都看不懂。

  然後我這段明明還有問你程畿是怎麼死的，怎麼某人不回答了？XD


: :   喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有
: :   請問你講這有啥意義？
: 自己說過的話，翻臉不認也不是這樣子:P
: 你原本問："有什麼理由會讓他們想要這麼做(幹掉劉備)？"..我就給你周瑜的上疏
: 偏偏否決權在孫權身上



  來，再讓我們回復問題的原貌：

  我指出「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路經過南郡」，又因為孫權「不可能
  同意把南郡給劉璋的」，所以就算孫權做出許諾把荊南四郡通通給劉璋，劉璋也不
  會有興趣出兵的，理由無他，沒有南郡，那荊南四郡對劉璋來說就是一塊飛地，他
  根本無力控制，這是劉璋方面的理由。

  而對孫權方面呢？孫權要跟劉備開戰，當然最主要的利益就是把整個荊南四郡拿下
  ，那請問他能許諾什麼利益給劉璋？最多也就不過把荊南四郡都給劉璋吧，問題是
  那他這樣做幹嘛？所以孫權也不會有興趣的。

  由此可以得到結論，「合作打劉備」不管對劉璋也好，對孫權也罷，都沒有足夠的
  利益引起他們的合作興趣，所以我的結論：「有什麼理由會讓他們想要這麼做？」

  這時候，如果要反駁我的論點，那應該是要證明「有足夠充分的利益可以讓劉璋和
  孫權選擇合作打劉備」才是。但你漂白水之神很有趣，這時候你的回應竟然是：

  以周瑜的觀點論之，"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)

  這段話只說明了周瑜忌憚劉備三人的能耐，不願意提供土地給劉備，以免劉備集團
  更加壯大，僅此而已。結果你漂白水之神竟然說這個可以證明「有足夠充分的利益
  可以讓劉璋和孫權選擇合作打劉備」？這個邏輯之跳躍，我想某人的國小老師應該
  都會淚流滿面，自我檢討怎麼會教出有這種奇葩邏輯的學生。

  所以呢，我就問你漂白水之神：「喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉
  璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有請問你講這有啥意義？」

  結果你的回應更奇葩了，說這代表「周瑜想要幹掉劉備」。

  那好，讓我們把周瑜這段上書原文po出，看看周瑜的真意是到底是啥：
 「備詣京見權，瑜上疏曰："劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之
  將，必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳，盛為築宮室，多其美女玩
  好，以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也
  。今猥割土地以資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得雲雨，終非池中物也。」

  也就是說，周瑜這段話告訴我們，他認為劉備是梟雄，而關羽、張飛肌肉很大顆，
  讓他們三兄弟聚在一起很危險。所以應該乘著劉備這次孤身跑到孫權地盤的機會，
  把他軟禁起來，讓美女宮室消磨他的鬥志，在挾劉備來使喚關、張當東吳征戰的前
  鋒。

  嗯，原來這叫「周瑜想要幹掉劉備」。麻煩不要拿周瑜沒說過的話硬塞他嘴巴好嗎。



: :   其次，我這邊在講的是劉璋沒興趣（因為控制不了，孫權絕無可能答應把南郡給
: :   劉璋）；孫權也沒興趣，所以不可能出現原po想的情況，結果你回周瑜這句話幹
: :   啥？難道周瑜忌憚劉備，就會讓孫權、劉璋都很有興趣合作？
: 以上麻煩左轉架空歷史版謝謝



  請不要逃避問題謝謝...

  喔，不對，比起逃避問題，更重要的是，請正確理解別人在說什麼並好好回答。



: :   瞭解差別了嗎？楊儀是因為高層權力出現真空，他又自以為自己功勞大，所以才變
: :   質，魏延是不用出現權力真空就已經這樣了。你要說"恃功驕豪"，魏延當然比楊儀
: :   更貼切，你要說也該說魏延，而不是楊儀。
: 你要比時間點也ok，這邊我要跟你比的是程度上的差別：
: 魏延只不過"歎恨己才用之不盡"，可沒嘴砲叛變來威脅誰；哪像楊儀敢嗆聲說要投魏
: 來製造內部不安



  原來「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡。每至並坐爭論，延或舉刀擬儀，儀泣涕橫集。」
  這叫做不驕橫，長知識了。

  看來在漂白水之神的奇葩價值觀裡，意見不同時無視法律與長官，隨時隨地拿刀子出來
  威脅要捅人是種不驕橫、不會製造內部不安的行為，這真是太了不起了。

  看來我只能恭祝漂白水之神多多遇上魏延先生這種人，反正這種行為不算驕橫，也不會
  製造內部不安嘛（笑）。



: 楊儀魏延互婊時，相府的蔣琬董允可是站在楊儀這邊的！若站在對造魏延那邊
: 被夷3族的恐怕會是楊儀了
: 所以蔣琬並沒有對不起楊儀，而楊儀如此回報蔣琬，不僅恃功驕豪還忘恩負義



  所以我說孔明死後楊儀的確變質了，但是至少孔明在世時可沒有，但魏延呢？孔明在世
  時就已經在威脅捅人了，請問那個更惡劣？在有高度威望的人面前尚且敢如此囂張，何
  況無人制衡後，難道反而會變得溫良恭儉讓？



: :   喔，除了張任一人以外呢？
: 1.嚴顏斷本想死節當斷頭將軍，張飛不給他當而已
: 2.劉焉傳："從事廣漢王累自倒縣於州門以諫"
:   華陽國志·卷五："從事廣漢王累，倒懸於州門，以死諫璋，璋一無所變納"
:   卷十："王累，新都人也。州牧璋，從別駕張松計，遣法正迎先主。主簿黃權諫，不納。
:   累為從事，以諫不入，乃自刎州門，以明不可"



  嚴顏是抵抗了，但一戰被打趴了也就這樣了。你說這叫意志堅定？那顏杲卿、張巡這些
  人豈不意志堅定到破表了？

  第二，我說的是「劉備分兵定郡縣，到張飛、趙雲所過戰克，各地沒有幾處有堅強的抵
  抗意志，也找不到什麼人為劉璋死節」，所以我指的是在劉備已經翻臉後的作戰過程中
  ，蜀地各地的豪族與軍隊並沒有堅定為劉璋拼命的鬥志，除了張任一人以外。而你講的
  王累，很抱歉，事在翻臉之前也沒有帶兵，根本跟我說的完全不同好嗎！



: :   你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政權不穩」，那世上大概還真找不到啥
: :   不穩的政權了。以胡亥、蕭寶卷、楊廣這樣不得人心的君主，也都沒有沒有到全無
: :   一人為他賣命的情況，你要用這樣來當標準，行啊，說說你認定的「政權不穩例子
: :   吧」XD
: 因為我根本不是用"有沒有全無一人為他賣命"
: 來當標準


  今天這邊的爭論重點是：我認為劉璋的政權不穩，不能服眾；而你認為不是，換言之
  ，你認為劉璋政權很穩定，很能服眾，蜀地人願意為他劉璋拼死賣命。

  我的認知基礎是，從劉備翻臉開戰以來，幫劉璋的人不是沒有，但是下決心寧死不降
  ，為了劉璋拼到底的，除了張任還真找不出來，所以我判定「劉璋的政權不穩，不能
  服眾」（其他還有劉璋到處引外援以及史料紀錄上的佐證這邊就先不說）。

  那你要證明我論點有誤，應該舉出相當多的人願意為劉璋拼戰到底，這才有說服力。
  結果呢？除了張任以外，你還舉出誰符合這樣標準的？如果劉璋這樣也算政權穩定能
  服眾，那歷史上那些一堆忠臣義士死節的時代算什麼？又是穩定到爆表嗎？

  所以我才問你，你是不是要「所有人都直接放下武器投降才算『政權不穩』」？只有
  一人死戰到底的你都可以說這叫「政權穩定能服眾」，那照這邏輯，胡亥、蕭寶卷、
  楊廣也都能算是「政權穩定能服眾」了。



: 你的錯誤認知：
: 我說:"打爆≠直接開城投降 那才叫不穩"
: 請問為何開城投降，只有軍士放下武器這種情況？什麼時候民眾不能開城投降了XD
: 例子如下：
: 賈逵傳:
: "郭援之攻河東，所經城邑皆下，逵堅守，援攻之不拔，乃召單于并軍急攻之。城將潰，絳
: 父老與援要，不害逵。絳人旣潰，援聞逵名，欲使為將"
: 這邊重點在強調百姓也能繞過守將開城，但是先前有堅守
: 如果政權不穩，我看連堅守都不會堅守了



  決定穩與不穩的，不在於有沒有人抵抗，而是抵抗意志的堅決程度。如果有抵抗就能
  算，天下就沒有不穩的政權了。



: :   可見你把這些「東州兵」也當作「蜀民」來看。不好意思，這個理解大錯特錯。
: :   由史料來看，趙韙之所以有資本發動叛亂，最主要的就在於益州（至少有相當數量的
: :   當地豪族）不滿劉璋的統治，特別是不滿他不能約束東州兵侵犯益州人的利益，所以
: :   才會起來叛亂。
: 豪族不滿劉璋的統治，請往前翻到劉焉"託他事殺州中豪強王咸、李權等十餘人，以立威
: 刑"，這才是主因
: 趙韙奉命"率衆擊劉表"時，史書只說他"屯朐[月忍]"就沒下文
: 這樣即使連愚弱的劉璋也會起疑吧
: 可見東州兵就是劉璋養來準備對付養兵自重的趙韙，才對東州兵的暴行睜一隻眼閉一隻眼
: :   既然如此，東州兵當然會協助劉璋做殊死戰啊！他們就是被怨恨的源頭，難道他們會
: :   認為這不關我事，劉璋被推翻了我也能繼續吃香喝辣？開玩笑，不被全數誅滅就不錯
: :   了！
: 這樣解讀仍無法和本討論串的源頭-劉備入川時，劉璋的民心指數，扯上關連
: 我的看法是
: 有兵權又得人心的趙韙應該為蜀民先除掉東州兵吧，但顯然他只肖想著益州牧的大位
: 被看破手腳的趙韙因而只能單純靠被劉焉血腥打壓的豪族，來撐場面
: 對了他日後的敗亡，也產生一定程度的影響
: 隨著東州兵終於發揮用處，蜀民總算能暫時放下被東州兵侵擾的怨恨
: 具體顯現於之後劉備入川的過程中，各地還是有抵抗，並無直接開城投降
: 民心並沒有因這次事件而離劉璋遠去



  東州兵這件事看上面ander112233兄批駁你內容的就夠了。

  你要硬凹隨你便，反正這只是再次印證某人的邏輯、中文理解能力之差而已。



: :   「龐羲不叛」跟「劉璋地位穩當」是完全無關的兩碼子事
: 好啦龐羲吃飽沒事去展現他的忠誠度，來突顯劉璋地位不穩



  嗯有人不叛就代表政權穩定，這標準還真是有夠低的，以此而論，那楊廣的政權
  真的很穩定，至少張須陀還為他死戰呢。



: :   照你這樣說，我也可以說
: :   楊廣還有張須陀、薛世雄這些人幫他打仗，所以楊廣的地位很穩？
: :   胡亥也可以說反正章邯還幫我打死項梁，所以我位子很穩？
: 亂七八糟類比一通！胡亥的暴政豈是劉璋可比擬
: 你後面才強調沒說劉璋為人暴虐，這邊又把這兩隻擺在一起是怎樣
: 保傅: "故趙高傅胡亥而教之獄，所習者，非斬劓人，則夷人三族也；故今日即位，明日
: 射人，
: 忠諫者，謂之誹謗，深為計者謂之訞誣；其視殺人若芟草菅然"



  到底誰跟你說只有「暴虐」才會導致政權不穩的？

  劉禪、曹奐、苻堅都是亡國之君，你要說他們都很暴虐？

  暴虐只是很容易造成亡國的原因（國都亡了，政權當然不穩）而已，但並不是反過
  來會必然成立。



: :   奇怪，我只說劉璋地位不穩，不能服眾，又沒說他為人暴虐，你寫這段是要證明
: :   什麼？難道不暴虐地位就會很穩？
: 證明劉璋得人心是因為他"溫仁"
: 有百姓願意為劉璋死戰，羣臣為劉璋出降而流涕



  劉璋到底溫不溫仁看上面ander112233兄寫的內容比你全面多了。

  然後退一步來說，就算劉璋溫仁好了，這跟他政權穩定到底有何關係。元朝滅亡還有
  不少遺臣認為滅亡原因之一是「為政寬和」咧，這有讓元朝政權穩定嗎？



: :   請問我們今天是在討論「劉備取得益州之道德合法性」，還是「劉璋政權是否不
: :   穩定」？
: :   請問難道證明劉備是個卑鄙齷齪的小人，劉璋就會自動政權穩定？
: 就因為政權穩定，沒那麼好拿下益州，劉備才需要用卑鄙齷齪的方式奪劉璋土地
: 不穩定的話，全益州老早自動變節，逼劉璋下台惹



  原來只要進攻者卑鄙齷齪，就代表被攻打者政權穩定？

  如果某人有大學畢業，那教過的教授真的是愧對國家，這種邏輯竟然可以畢業？



: :   2.嗯嗯，所以你是要告訴我們，一個無法靠自己的力量，而需要到處拉攏外面勢力進
: :     來協助穩定政局，抵抗外敵的勢力，是個穩定的政權？
: 廢話都打不贏當然要拉攏劉備進來抵抗張魯
: 要不然你要叫劉備下藥迷昏襄樊上庸的曹操守軍，以接近漢中哦XD
: 弱小≠不穩定政權；強大也≠穩定政權



  原來無法靠自己力量穩定內部，必須引進外部力量來壓制內部的也叫穩定政權？

  媽呀，那天下到底還有那個政權不穩定的？連外部力量都找不到那種嗎？



: 至於穩定政局？
: 請問恃功驕豪的龐羲、李異叛亂了嗎？前者被嚇唬一下就乖乖謝罪了
: 最喜歡叫人家拿資料出來的你，要不要證明一下後者有叛亂啊



  這邊你先回應ander112233兄吧。

  喔對，記得也要回應一下史料：
 1.劉璋傳：
  「璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨」
  「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其
    內，必敗之道也。」
 2.諸葛亮傳：
   「劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君」
   「劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。
     蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替」
 3.法正傳：
   「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱」



: :   3.就算很得民心，你不能掌控部下，一樣是不穩的政權。而且，劉璋也未必多得民心
: :     不然怎會有趙韙之亂？
: 那魏蜀吳3個存續最久的政權都不穩了，都有部下無法被掌控而反叛
: 諸葛亮夠得民心了吧，怎還是有人造反咧@@"
: 後主傳:
: "建興元年夏，牂牁太守朱襃擁郡反"



  蜀漢那個時候是不穩沒錯啊，是孔明把它重新穩定下來的。啊你劉璋是有穩定過喔？



: :   說李嚴是牆頭草的是你啊，現在又變成李嚴不是牆頭草了？
: 長江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔.....................



  「李嚴這牆頭草我就不提了」............

  「李嚴這牆頭草我就不提了」............

  「李嚴這牆頭草我就不提了」............



: "不只是牆頭草"，意思就是：建立在野心之上的牆頭草
: 也可以看成 "不是牆頭草"，嗯嗯



  「李嚴這牆頭草我就不提了」............
  這要怎麼看出來有在強調「野心」，嗯，大概杜鵑窩的世界是可以的。




: :   1.李嚴是直接投降，沒有戰敗。
: :   2.當曹操南下之時，沒多少人認為有誰可以阻擋他，所以你講的啥野心之類考
: :     量都沒意義，你沒活下來野心都是浮雲，何況當時劉璋可也對曹操示好。而
: :     劉璋又能給李嚴更好的地位？李嚴可是自信自己能力強喔，再怎麼說曹操能
: :     分配的位子也遠超過劉璋，何況還有獻帝的大義名分。
: 1.打敗仗被俘是生是死未可知也，只是一種假設，ok我表達能力不好
: 2.沒活下來野心都是浮雲....所以投靠對曹操示好的劉璋，就該把"以才幹稱"
:   且跟曹軍無冤無仇的李嚴給冰了？甚至把李嚴首級交出去？



  如果李嚴能夠接受曹操的統治，那當時他的選擇應該是跟大多數荊州士人一樣，向
  曹操投降。畢竟在當時的情況下，絕大多數人都會判斷曹操佔有絕對優勢，也應該
  不會有人能夠攔住他。所以我才會指出你所謂的「野心」不會是李嚴不投降曹操的
  真正原因，因為：
  1.在曹操可能一統天下的情況下，你再有個人野心，最後都是要被曹操消滅。
  2.如果是因個人野心而選擇不投降曹操，那李嚴應該去找有意對抗曹操的勢力投靠
    ，但他沒有。
  3.如果是認為劉璋人才少可以混得好，問題是也會被曹操搞定的勢力有何意義？在
    弱國就是當到最大尾，就會比強國的第二人、第三人更好？
  4.李嚴是自視甚高的人，為何會設定他一定覺得在曹操那邊會因為人才濟濟而出不
    了頭？

  比「野心」論，還不如說李嚴就是不想被曹操統治，反而更能解釋他不隨大多數荊
  州士人向曹操投降的舉動。



: :     所以李嚴當時沒投曹操，可以確認絕對不會是啥利益之類的考量，而是他不
: :     想接受曹操統治，才有可能會這麼做。
: 照你的邏輯，有獻帝的大義名分的曹操能分配的位子遠超過劉璋
: 這樣李嚴還不想接受曹操統治，是何道理？



  他就不想被曹操統治啊，這已經不是單純的利益考量了。只果只為利益考慮，才應
  該去投降曹操好嗎。

  不然姜維幹啥拼死也要復國？純以利益考量，他降鍾會也好、司馬昭也罷、吳國也
  行，不論選那個都比去恢復已經投降的蜀國要容易且有利益好嗎，但他還是義無反
  顧的去嘗試恢復蜀國了，這你用利益是完全解釋不了他的行為的。



: :   嗯，原來正面已經壓倒了曹操的袁紹還要需要四面分兵迂迴，並被曹操到處打趴...
: 茲引述三國版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw：
: ==
: 界橋之戰時袁紹以麴義為先鋒
: 斬了公孫瓚派令的冀州刺史嚴綱甲首上千
: 再次逼退公孫瓚, 拔了公孫瓚中軍大旗
: 麴義前進得太快
: 袁紹後面中軍雖然努力跟上   但陣式因此就亂了
: 而且袁紹不像公孫瓚從小跟游牧民族打仗
: 因此很會游牧民族的戰術
: 先以少數兵力詐敗後退, 吸引步兵深入
: 然後以輕騎由兩翼包圍斷後   再殲滅之
: 這招對活動力差的漢民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死)
: 因此袁紹前進到還不到界橋的時候
: 大部隊已經亂了  中軍只剩大戟士幾百人與強弩幾十張
: 這時剛好遇到逆襲的公孫瓚騎兵兩千餘騎
: 當然是狠狠地被包圍(下略)...
: ==
: 可見就算官渡之戰的袁紹，像界橋之戰的公孫瓚成功迂迴
: 但還是無法改變公孫瓚正面打輸的事實



  照你的論點官渡正面是壓倒曹操的，如果此言為真，就邏輯而言那袁紹只需要
  正面碾過去就好，完全沒有必要到處分兵迂迴作戰，此其一。

  這些分兵迂迴作戰並不是同時間發生，而是持續很長的不同時間發生的，還包
  括曹軍主動出擊燒掉袁紹的糧草。請問如果曹操正面已經被袁紹壓垮了，那怎
  麼還有這麼多的時間去一個一個擊破袁紹的迂迴部隊？此其二。

  你引用界橋之戰更是莫名其妙，界橋之戰是公孫瓚的正面被麴義打爆，而袁紹
  本隊在休息的時候，被公孫瓚的"散兵"（所以是公孫瓚事先安排的迂迴部隊？
  如果按照"散兵"這一語來看，恐怕不是）襲擊。

  好，就算這的確是公孫瓚有意為之的迂迴部隊好了，那也就是說，這是正面打
  輸的公孫瓚，才會試圖用迂迴的方式試圖翻盤；相對於此，正面打贏的袁紹部
  隊，就沒有選擇迂迴分兵，而是繼續正面直碾。

  那把這情形套用到官渡之戰，再以你所說的袁紹正面壓倒曹操的設定而論，則
  派出迂迴部隊的應該是正面打輸的曹操啊，怎麼變成正面打贏的袁紹了？換句
  話說，你引用界橋之戰根本是在打你自己的臉，用界橋的情形來套的話，只是
  再次證明袁紹在官渡正面並沒有贏好嗎！



: 舉這例子只想強調：正面才是重點，亦即官渡主戰場才足以決定勝敗關鍵
: 初期合戰佔上風也無法保證最後一定贏
: 何況袁紹軍迂迴還失敗咧OTZ



  對，然後你引用的史例就在打你自己論點........
  我說，你真的有好好看過史料嗎？



: :   然後這些作戰竟然不是官渡之戰的一環？
: 這些作戰竟然可以取代官渡，成為官渡之戰的主秀？



  這跟有沒有取代官渡做為官渡之戰的主秀毫無關連。現在的問題是，這些小規模
  的會戰，都被視為是「官渡之戰」內的一部份，所有史學界在討論官渡之戰時，
  指得並不只是官渡一地而已，而是包括這些作戰來一起討論。

  只有你在這麼說：「再怎麼空泛，也能反駁你之前說的: "如果以野戰來說，曹操
  在官渡也是佔上風沒錯"就算給你『不敢復分兵出』的證據力滿點，也都是在別的
  地方，跟兩軍在官渡野戰無關」，你的說法是把這些作戰排除在官渡之戰
  之外好嗎？

  這就跟我們說徐蚌會戰時，把碾莊、雙堆集、陳官莊等地的作戰給排除掉一樣可
  笑啊!



: :   是說你要不要投稿啊，我相信認為「白馬、延津、故市、隱強、雞洛山、烏巢」都不
: :   算官渡之戰的神奇論點一定會造成轟動的啊XD
: 因為你根本沒去思考為何叫官渡之戰？而不叫白馬之戰延津等之戰
: 長江水路乃唯一解之神，已經做到把官渡的主戰線整個砍掉重練
: 換成白馬延津故市隱強雞洛山烏巢當主線
: 近2000年以來的歷史徹底被你改寫，偉哉哈特曼！



  ......................

  看來偉大的漂白水之神又提出一個神奇論點了：「白馬、延津、故市、隱強、
  雞洛山、烏巢」不屬於官渡會戰論。這種奇葩理論竟然有人有臉提出來，我還
  能說啥..........



: :   1.試問「吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號的邏輯？
:     巴巴羅沙作戰一開始蘇聯吃了一狗票的戰敗，怎麼沒有向德軍跪地
:     求饒？
:     英軍在北非被隆美爾電到不行，怎麼英軍沒沒直接潰散？
: 你要逼我承認每吃一次敗戰，士兵人數會越聚越多就對了
: 至於國外的例子，麻煩不要張飛打岳飛：
:   請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
:   請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
:   請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況



  你的原文：「吃了那麼多敗戰，不用等到烏巢被襲，官渡前就直接潰散了是吧」

  所以我問你為什麼吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號？

  這是因為你的內容告訴我們，你認為吃了很多次敗仗，應該會直接潰散啊！
  而我就告訴你，不去考量各種情況，只看勝敗次數就斷定某方會直接潰散是錯的
  ，拿二戰的例子就可以看出來你的論點是多麼愚蠢。

  至於你說不要拿二戰來做例子，ok，那我拿三國的例子，陶謙在跟曹操交戰時
  ，幾乎都是被曹操巴好玩，打到後來陶謙是不太敢野戰了，但是陶謙的軍隊也
  沒有直接潰散啊！



: :   2.所以你也承認袁紹軍敗了很多場嘛，那試問袁紹軍不怕野戰的理由是？
: 追本溯源，不管我回什麼，我怎知你會不會像本篇最前面你講的
: 只是我的想像，我又不是袁紹之類的
: 與其被你放大絕，乾脆我先放：
: 自己去問袁紹吧XD
: 要我硬擠理由嘛.."(紹軍)連營稍前，逼官渡，合戰"
: 這樣的行為哪裡是怕野戰了？



  看來要科普一下「野戰」的定義了：「在野外進行的戰鬥，區別於在要塞或城市
  的戰鬥」。

  那我們來看史料上官渡正面袁曹兩軍是怎麼攻防的：
  1.武帝紀：「八月，紹連營稍前，依沙土追為屯，東西數十裏。公亦分營與相當
    ，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹復進臨官渡，起土山地道。公亦
    於內作之，以相應。紹射營中，矢如雨下，行者皆蒙楯，眾大懼。」
  2.袁紹傳：「紹不從。連營稍前，逼官渡，合戰，太祖軍不利，复壁。紹為高櫓
    ，起土山，射營中，營中皆蒙楯，眾大懼。太祖乃為發石車，擊紹樓，皆破，
    紹眾號曰霹靂車。紹為地道，欲襲太祖營。太祖輒於內為長塹以拒之，又遣奇
    兵襲擊紹運車，大破之，盡焚其穀。」
  3.于禁傳：「太祖與紹連營，起土山相對。紹射營中，士卒多死傷，軍中懼。禁
    督守土山。」

  所以很顯然的，在官渡正面根本是袁紹築堡推進，然後試圖用城塞攻防（而不是
  野戰）的方式壓垮曹操，但被曹操擋住而已。正面攻不動所以袁紹才迂迴，接著
  迂迴部隊全在野戰被打趴，袁紹就再也不派迂迴部隊了。

  相較之下，除了剛到官渡時可能曹操有敗一場野戰外，此後凡野戰袁紹必敗，特
  別是雞洛山之戰後，袁紹再也不派軍跟曹操野戰了，那請問到後來直接迴避跟曹
  操軍野戰的袁紹軍為何可以說「不怕野戰」？如果真不怕野戰，那該做的選擇是
  繼續派軍隊迂迴迫使曹操派軍隊出來打啊！





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漂白水之神 Houei先生神奇論點一覽表：
1.「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！）」
2.「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」
3.「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1475691186.A.11B.html
推 GilGalad: 看到一半先幫推 上色的程式碼好像沒打好 上色失敗惹
推 chordate: 地圖那個站有防外連
推 chordate: http://tinyurl.com/jojpgvl
→ chordate: 我想應該是同一個圖？
→ chordate: 如果劉璋擁有武陵，要使武陵不成為飛地
→ chordate: 必然還是要有通行長江水道的權利
→ chordate: 從益州那邊直接爬山過來是非常不方便的
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 08:03:50
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 08:04:51
推 AlbertSpeer: 照他的邏輯 第10軍在德山與日軍第3師團以及第68師團
→ AlbertSpeer: 對打的頭破血流不算入常德會戰(第10軍傷亡7,000多人
→ AlbertSpeer: 根據日軍內部機密統計第3師團在德山地區死傷828人
→ AlbertSpeer: 第68師團不詳 但傷亡應該不下於第3師團
→ gundamf91: 小時候我就納悶過為什麼劉備會犯下"連營七百里"這種低
→ gundamf91: 級錯誤，聽你這樣說就清楚多了
→ Lordaeron: 沒常識、理解能力有問題、又愛斷章取義扭曲史料記載的
→ Lordaeron: 人的話，你不去看一下歷史，就相信？
推 Houei: 拿二戰的例子就可以看出來你的論點是多麼愚蠢<--版主在嗎？
→ Houei: 是男人的話就別修文章
推 milk7054: 孫權沒條件開兩條戰線，那為什麼劉備可以幫劉璋防備張魯
→ milk7054: ???張飛，趙雲派援軍，難道諸葛亮覺得跟關羽一起看家很
→ milk7054: 安心???
推 milk7054: 劉璋打劉備變飛地，劉備打劉璋領土接壤，搞得我好亂喔XD
→ milk7054: 請問劉備為什麼要益州這塊飛地???
→ Houei: 版規:只要能激發正面的討論前提是必須採用有禮貌的方式進行
→ Houei: 攻擊我沒關係，影射並攻擊我國小老師&大學教授
→ Houei: 版主認為這樣很有禮貌就對了？
→ UshioKai: 飛地是看南郡在誰手上 文章看清楚再問吧
推 milk7054: 在誰手上很重要???那燕雲十六州在金人手上，為什麼要還
→ milk7054: 一部分給沒戰力的送人???
→ milk7054: 宋人
推 gigiii1134: 大概是因為劉備是游擊隊吧......
→ milk7054: 換地就能解決的問題
推 AlbertSpeer: 對Houei先生來說 第10軍與日軍第3師團與第68師團在
→ UshioKai: 劉備初佔荊南四郡 南郡在周瑜手上 劉璋想打劉備只能借道
→ AlbertSpeer: 德山地區對幹得頭破血流(國軍第10軍死傷7,000人 日軍
→ UshioKai: 就算真的讓孫權劉璋聯手打贏劉備 孫權可能把南郡割出去?
→ AlbertSpeer: 第3師團與第68師團約傷亡1,700人)不算常德會戰的一部
→ AlbertSpeer: 分
推 milk7054: 原原PO問題不就是劉璋跟孫權一起打劉備嗎，合作為什麼不
→ milk7054: 能借道???瓜分完再劃分土地所有權不就得了???
→ AlbertSpeer: 只能說這邏輯真奇妙
→ UshioKai: 純論借道這事 敢把唯一一條後門放給初次同盟的盟友看守
※ Houei:轉錄至看板 Violation                                      10/06 15:10
→ UshioKai: 這膽子也太大了 再說南郡戰後歸誰 都還很有得談
→ gundamf91: 同意樓上,畢竟不是電玩，送個黃金美女好感度就會上昇啊
推 vandervaal: 看來Houei已經放棄修補自己論點的漏洞，變成“我沒辦
→ vandervaal: 法強詞奪理就檢舉你違反版規"
→ Houei: 既然"強詞奪理" 又何需多言
→ Houei: Hartman這種"禮貌性"的回文 才是修補自己論點的漏洞 瞭解了
推 milk7054: 劉備是游擊隊這講的沒錯，流亡軍團，本來就沒有領土限制
→ milk7054: 劉備沒有後方補給線，搶莊稼當地解決補給問題，所以鄭度
→ milk7054: 才建議劉璋堅壁清野，可惜劉璋不明白這個道理
→ milk7054: 益州地形運糧不易，斷糧是很危險的情況
→ hgt: Houei你還是寄信給板主吧！
推 want150: 雖然極度不贊同Houei大的論點 但討論涉及
→ want150: 侮辱性言詞的話應該要出來道歉吧
推 liuyushyr: hartman修個文吧，何必因此進桶
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 20:55:05
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 20:56:15
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 21:00:15
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 21:18:40
推 TheoEpstein: 有侮辱性言詞就直接吉了啦，和解10K~20K不等。
→ TheoEpstein: 不過不要搞到變成法院認證的就是了。
→ TheoEpstein: Violation板那邊板主也回應了。
→ TheoEpstein: 是說看到的那些都還算擦邊球，吉下去被認證機率很高
→ Swallow43: 這種不會被認證的，別隨便替法院下解釋
→ Swallow43: 每種個案都不盡相同，說10K~20K是變相鼓勵濫訴?
推 UshioKai: 為這點小事就要鬧上法院 難怪古時地方官難做XD
→ Lordaeron: 小不小事是當事人的事, 外人可以不用去評論.
推 TheoEpstein: 台灣是有法治的國家，本來就不應該侮辱他人 網路亦然
→ TheoEpstein: 古時候那種喧嘩兩成敗類型鼓勵息影的人治真的很扯
→ TheoEpstein: 想回到那種時代可以自己去發明時光機或是到中國定居
→ TheoEpstein:                         鼓勵息事寧人
→ TheoEpstein: 講10~20K已經是少估了，政黑板有人吉三個進帳快十萬
→ TheoEpstein: 而且這不是鼓勵濫訴，是提醒大家注意言論不要違法。
→ TheoEpstein: 違法的代價不會是一兩千，而是至少一兩萬甚至更多。
→ TheoEpstein: 也就是「鼓勵守法」。
推 a7v333: 往 路 送 棍
推 rotusea: 根本道理是公然侮辱除罪化
推 TheoEpstein: 訟棍是故意釣魚的，這篇H板友我看不出來他在釣魚啊
→ TheoEpstein: 不贊同他的言論是一回事，公然侮辱又是另一回事
→ TheoEpstein: 說人訟棍會不會太合理化侮辱性言詞了啊？
→ TheoEpstein: 被侮辱提告還會被扣上訟棍帽子，這國家沒法治了XD
→ Lordaeron: 說別人訟棍又提不出證據的, 應該也可以送上法院的.